Zapatero

w wywiadzie

[Imponuje! Szerokością horyzontów, decyzyjnością, autentyczną a nie dekoracyjną  lewicowością, pragmatycznym wyważeniem układanki elementów polityki. Tym, że żadnemu z naszych polityków, żadnej opcji nie przyszyło nawet do głowy, to co powinno być pierwsza ich myślą (w czasie kryzysu gwałtownych przewartościowań ) -trzeba ustanawiać obszary chronione.]
"Różnica fundamentalna między lewicą i prawicą polega na zdolności do dzielenia tego bogactwa oraz usuwaniu przeszkód w tworzeniu równych szans. Ze wszystkich krajów euro Hiszpania jest bodaj jedynym, który nie obciął wydatków na edukację. W tym roku mimo oszczędności wydatki te sięgnęły rekordowego poziomu 5 proc. PKB. Nie oszczędzamy na zdrowiu, nadal mamy 100-procentowo darmową publiczną służbę zdrowia. Dwa filary państwa socjalnego pozostały nienaruszone. Lewicę poznaje się też po opiece nad najbardziej dotkniętymi kryzysem, czyli bezrobotnymi. Myśmy w tym roku objęli pomocą 75 proc. bezrobotnych, najwięcej w historii, chociaż bezrobocie utrzymuje się bardzo wysokie.

Może trzeba zwiększyć podatki, np. najbogatszym?

- Podnieśliśmy i podatek dochodowy od najbogatszych, i od zysków kapitałowych. Ale polityka fiskalna ma swoje ograniczenia, bo np. bezpośrednie podatki od firm i dochodów mogą ograniczać zdolności rozwojowych gospodarki. 

Trzeba pamiętać, że większość długu w Hiszpanii to dług prywatny, firm i rodzin, a nie dług publiczny. I każda rodzina czy firma, kiedy jest zadłużona, musi ograniczać swoje wydatki i konsumpcję.

Na początku kryzysu mieliśmy deficyt na rachunku bieżącym w wysokości 10 proc. PKB. W efekcie kraj był zadłużony (łącznie publicznie i prywatnie) i na obsługę tego zadłużenia potrzebowaliśmy ok. 100 mld euro rocznie. Teraz ten deficyt przykroiliśmy do 3,9 proc. 
Jak wytłumaczyć obywatelom krajów pogrążonych w kryzysie - także Hiszpanom, że to oni mają zapłacić za lata karnawału, a nie ci, którzy cały kryzys spowodowali? Czy ludzie nie dojdą do wniosku, że Unia nie umiała na czas stawić czoła kryzysowi? 

- Jest paradoksem, że źródła kryzysu leżą w USA - gdzie jednak dzięki wysiłkowi państwa udało się zapanować nad systemem finansowym. Z USA przyszło do nas wiele produktów i reguł działania na rynkach finansowych. I wiele krajów nadmiernie zadłużonych, znalazło się w poważnych kłopotach. 

Czy Europa zareagowała właściwie? Pięć lat temu nikt, ale to nikt, nie przewidywał, że jakiś kraj w Europie może być niewypłacalny. Może w Azji czy Ameryce Łacińskiej, ale nie w Unii. Ale odpowiedź nastąpiła i była to odpowiedź europejska. Wszystkie kraje strefy euro pożyczają pieniądze dwóm zadłużonym krajom. To nam służy też jako nauka - właśnie przyjęliśmy nowy strukturalny mechanizm zapobiegawczy, pakt dla euro [który wymaga m.in. wydłużenia wieku emerytalnego, dostosowania płac do wydajności oraz wprowadzenia do konstytucji zabezpieczeń przed nadmiernym zadłużaniem się], żeby żaden kraj nie znalazł się ponownie w takiej sytuacji. Kryzysy były i będą, ale miejmy nadzieję, że będziemy teraz lepiej do nich przygotowani.

Co wyrządziło większą szkodę: sam kryzys czy spóźniona reakcja, np. Niemiec?

- Dla Grecji i Irlandii zwłoka nie miała znaczenia. Ale dla Europy - już tak, wszyscy wolelibyśmy, żeby reakcja była szybsza. Ale to jest aż 27 państw. W krajach demokratycznych tryb podejmowania decyzji jest żmudny - czy chodzi o interwencję w Libii, czy o pieniądze. Niemieccy obywatele domagają się debaty parlamentarnej, bo Niemcy są wielkim płatnikiem Unii. Muszę powiedzieć, że kanclerz Merkel zawsze podejmuje decyzje europejskie.

Europa wydaje się pozbawiona przywódców i sparaliżowana wobec stojących przed nią wyzwań, gospodarczych i politycznych - jak rewolucje w krajach arabskich

- Nie zgadzam się, że Europie brakuje przywódców. Nie przesadzajmy z krytyką i samokrytyką. Żyjemy w czasach zmian, zdolność gospodarczego rozwoju przesuwa się wyraźnie do Azji i krajów wschodzących. Dziesiątki milionów ludzi wyszło z nędzy w Chinach, Indiach i Brazylii. To powiększa klasę średnią, wyrównuje podział bogactwa i szanse rozwojowe. I bardzo dobrze. Ale Europa, chociaż odczuwa skutki tych zmian, wciąż jest regionem o najwyższych dochodach na głowę mieszkańca, pierwszą potęgą handlową.

Trzeba się z tego cieszyć się i zabrać do roboty. Europa musi być jeszcze bardziej Europą. Musi być konkurencyjna wobec USA, jej przedsiębiorstwa i uniwersytety muszą być lepsze, musimy wysuwać europejskie projekty. Tylko wówczas zdołamy utrzymać europejski model społeczny.

Europa jest obecna w basenie Morza Śródziemnego w Afryce Północnej, w Libii. Francja i Wielka Brytania stanęły na czele europejskiej interwencji. Lepiej, żeby to odbywało się w sposób bardziej zorganizowany, zjednoczony, ale i tak jest dobrze, bo Europa stanęła na czele i bierze na siebie odpowiedzialność. 

Ale czy Europa jest jeszcze wzorem cywilizacyjnym dla innych?

- Podziwiamy Chiny w dziedzinie gospodarczej, ale kontynentem społecznego dobrobytu jest Europa, tu pracownicy mają najwięcej praw. W Europie panuje największa równość mężczyzn i kobiet, najbardziej przestrzega się praw człowieka, Europa najwięcej wydaje na pomoc rozwojową w innych krajach, w Europie najszersze są swobody jednostki, najmniejsze nierówności i najszersza solidarność społeczna. Czego trzeba, żeby ten model społeczny utrzymać? Pobudzać talenty i wiedzę. 

Ale trzeba jeszcze jednolitej europejskiej woli politycznej, a tej brakuje...

- Nie brakuje. Sposobem na wyjście z kryzysu jest pogłębienie integracji. Musimy utrzymywać równowagę między jedną Europą i państwami narodowymi. Europa jednoczy się gospodarczo szybciej niż w dziedzinie politycznej czy obronności. Europejska architektura jest trudna. Ale do wszystkiego dojdziemy, bo ten proces nie ma odwrotu. Europa wyjdzie z kryzysu bardziej zjednoczona. Europa to jest najlepsze, co mamy, chociaż może nie jest doskonała.

Hiszpania ma szczególną rolę do odegrania w Afryce Północnej z racji położenia, historii, kultury?

- Jesteśmy w Maroku, Egipcie, Tunezji, wspieramy reformy, doradzamy. Jeździ tam były premier Hiszpanii Felipe González. Uważamy, że Europa musi po nowemu spojrzeć na Afrykę Północną. Bo Afryka Północna spogląda ku północy. A Europa nie może odwracać głowy i patrzeć w inną stronę.

Pański rząd lansował Sojusz Cywilizacji, Unię Śródziemnomorską itp., ale nic z tego dotąd nie wyszło...

- Musimy poczekać na efekty. Kraje arabskie, do których się odnoszą te projekty, są w trakcie przebudowy swoich ustrojów, instytucji, będą wyłaniać nowe rządy. 

Sojusz Cywilizacji to idea głosząca konieczność demokratycznego dialogu i współżycia różnych religii, kultów, kultur, cywilizacji, w ramach ustroju demokratycznego gwarantującego wolności religijne i tolerancję. To idea, która odgrywa swoją rolę. Kraje Afryki Północnej właśnie mają przed sobą test, jak w swoich nowych konstytucjach ułożą stosunki między islamem, innymi wierzeniami a państwem."


Trzymam kciuki za Hiszpanię Zapatero,
i wyjście z kryzysu.