Roztockiemu który upierdliwe domaganie się odpowiedzi.
To jest, podkreślam, z autentycznym uznaniem, chwalebna i rzadka, ważna intelektualnie upierdliwość.
Skoro lepsi znawcy Szwecji nie odpowiedzieli...
Po pierwsze, kult Szwecji bez zrozumienia o co biega, nic nie daje. Poza mocno wątpliwymi wątpliwościami Agaty i innych przeceniających wątek kulturowy, a nie doceniających wątku regulacyjnego. Szwecja ideałem nie jest.
Zamiast Szwecja można wstawić Finlandia, Dania, Kanada (kulturowo różne) i dalej, te spektrum socjalno regulacyjne w kierunku regulacji: mocno kapitalistycznych i mocno regulowanych (więc socjalistycznych )-Chin.
Istotne jest kto rządzi: ,socjaliści,, czy ,,kapitaliści,,.
A żeby sprawy nie były tak proste, to w Szwecji gdy rządzą ,,kapitaliści,, czyli ,,prawica,, (jakoś tak się składa, że w praktyce idzie to w parze) to też bardzo, i nie mniej, dbają o szwedzki socjalizm. Nie bardzo rozumiem dlaczego nasi ortodoksyjni prawicowcy (niczym jacyś odwróceni marksiści)tak bardzo chcą Szwedów - troszcząc się o nich, wbrew nim –uszczęśliwić, odbierając im ich socjalizm.

I nie po to aby zamącić, ale żeby pokazać, że mamy nieco bardziej skomplikowany świat niż kiedyś: najwięcej jednego i drugiego, najwięcej ,,kapitalizmu,, i najwięcej socjalizmu jest w Danii.
Ale do rzeczy, żeby A. Rostockiego nie zdenerwować czekaniem na prosty konkret.
Myślę, że statystyczne (szkoda, że tylko statystyczne) analogie między Szwecja, a Polską wynikają z tego, że w Polsce zostały resztki socjalizmu PRL-owskiego i jego sztywnych wydatków: służba zdrowia, urlopy, emerytury… Paradoksem jest: mamy państwo najbardziej neoliberalno- balcerowiczowskie, od dwudziestu lat; osiągnęliśmy takie sukcesy jak likwidacja dentystów w szkołach, zakładów chronionych dla inwalidów; zamierzamy, może się uda zlikwidować te cholerne państwowe szpitale, sprywatyzować ZUS itd. Wówczas statystyki poprawią się! Będą lepsze niż w Szwecji.

Rozumiem Roztocki, że chodziło Ci, że powołując się na Kowalika, w ślad za nim stwierdzasz, że jesteśmy zagrożeni przez nadmiar socjalizmu w Polsce.
Gdyby Krytyka traktowała nas i siebie poważnie, to należałoby poprosić o odpowiedź Kowalika, o to czy on z kolei zgadza się z Tobą. A ponieważ myślę, że się nie zgadza wiec jego odpowiedź byłaby kompetentna i na pewno ciekawa.

sfera publiczna

Na tym Festiwalu Nauki padło pytanie zadane przez socjologów:,,co to jest-społeczeństwo?,, Ciekawe!... Co? Że tego nie rozumieją socjologowie, nie tylko pierwszego roku ale także ci z tytułami.? Dla Małgosi Thatcher,społeczeństwo nie istniało-też ciekawe( dla przypomnienia mowa tu o premierze jednego z najważniejszych teraz państw, a nie na przykład Zimbabwe - bez obrazy Zimbabwe, którego przywódca w ten sposób się nie wygłupił).
Sfera publiczna, z tym, to mamy -Polacy- kłopot. Co to takiego, czy to się je nożem, czy widelcem?
Miał z tym kłopot @step, Redakcja i oczywiście szanowni trolle- goście (i żeby nie wspominać kolejny raz tych od krzyża z jednej i drugiej strony) którzy gośćmi nie są (sam pierwszy palnąłem to głupstwo, a za mną step), tylko użytkownikami strefy publicznej! Lecz użytkownik to nie kibol.
Gdy wychodzimy na ulice, umyka nam, jak wielu regulacjom(kulturowym i administracyjnym) jesteśmy poddawani.
Wyobraźmy sobie,że na ulicy wolno jest to, co na niejednym forum internetowym: ktoś wrzeszczy, ktoś przeszkadza innym w poruszaniu się po linii prostej, podchodzi do rozmawiających i i buczeniem przeszkadza im w rozmowie. To nie możliwe, każdy powie,
takie zachowania spotkałyby się z reakcjami kulturowymi i
policyjno-administracyjnymi. Powiecie, internet to internet, a ulica to ulica. Odpowiem, regulacja to regulacja. Albo coś jest regulowane i wszyscy na tym zyskują; albo robimy uzgodnioną -przez wszystkich ( jesteśmy w strefie publicznej, a nie jak mogłoby się wydawać-prywatnej)- regulację i staramy się być, tutaj, kulturalni, (ja się staram z różnym skutkiem) i zachowywać się tak, aby robić to, co, się tu powinno robić-forum ateńskie, a nie inną Grecję! Bo wtedy robimy destrukcję. (Musze przyznać,że nasi trolle, którzy przyszli tu tylko dla destrukcji zaczęli gadać ludzkim głosem i nawet mimo,że to niektórym nie w smak, czasami im się to udaje.)Dając świadectwo, że nie potrafimy ani siebie szanować, ani uznać, że ktoś może mieć inne poglądy niż ja. A więc jak? Skąd o tym ma wiedzieć przeciętny użytkownik internetu? Skoro socjologowie nie wiedzą co to jest społeczeństwo!
Powyżej zamieszczony tekst Jezusa jest znakomitym, rzadkim, ważnym materiałem, nadającym się do tego, aby rzeczowo porozmawiać o tym co to jest społeczeństwo, co to jest sfera publiczna i jak powinna wyglądać.
Ciekawy był głos tego kto stwierdzał,że tam gdzie jest większość, tam powinna być dyktatura większości. Tyle, że na to powinni, chyba, odpowiedzieć jego koledzy z prawa.

Dziekuję Andrzej. Wyciągnęłaś absurd mimo pomyłki w adresie,i o to mi chodziło.
Kanada jest Kanadą bo jest położona koło USA ale już Meksyk nie jest Kanadą tylko czymś w rodzaju koloni, Polski, z tego samego powodu, że też jest pod ręką.
Absurdalność takich rozumowań rozciąga się na wiele podobnych.
Szwecja jest Szwecją, bo protestantyzm, ale Anglia już jest mniej Szwecją z tego samego powodu.
Sukcesy Szwecji, Kanady, ale także Korei PŁD. Chin są wynikiem myśli, a nie położenia geograficznego, rewolucji, czy tradycji, czy zbiegu okoliczności. Tego wszystkiego też. Ale bez myśli to wszytko nie daje się uruchomić.
Najlepszym, negatywnym teraz, przykładem jest Polska. Dostaliśmy niepowtarzalna szanse zrobienia sobie znakomitego ustroju. Mieliśmy rewolucje (bezkrwawą ale głęboką) dużo rewolucyjnej emocji, za która tęskni Agata, parasole ochronne, dobry początek i położenie geograficzne, które ze złego zrobiło się znakomite,
ale nie mieliśmy jednego- myśli.Trzeba było te pomyślności umieć wykorzystać, a nie zdać się na rewolucyjne jakoś to będzie i potem wziąć się za łby, bo się w tym wszystkim pogubiliśmy.
Szwecja jest Szwecją, bo Myrdal i kilku myślących ekonomistów szwedzkich (tacy też bywają) Kanada jest Kanadą bo wykorzystała powojenne trendy mentalne i miała swojego
Trudeau i kilku innych mądrali.
Chiny miały kilku sensownych wizjonerskich premierów i kilka tysięcy lat,które pomogły, ale bez myślenia stałyby się jelcynowską Rosją.
Poświęciły wiele wysiłku aby wybrać, w bałaganie rewolucyjnym, najlepszą dla siebie formę ustrojową.

-wejder1. (Czy istniej wejder bez jedynki?)
fajny kawałek tekstu od początku do ostatniego zdania.
Natomiast to,że uważasz iż,,Nie jest prawdą, że zawsze będzie klasa uprzywilejowana,, wynika z tego, że mylisz pojęcie warstwy, różnic indywidualnych i klasy społecznej.
Pojęcie klasy społecznej używam w znaczeniu jakie mu nadał Marks, ale odchodzę(re-definiuję)od klasycznego marksowskiego podziału klasowego, którego ratunkiem, reliktem potworkiem jest spotykane: ,,klasa pracująca,,. Nie chodzi o naturalne różnice indywidualne między ludźmi,nie chodzi o używane w socjologii podziały klasowe. Mówiąc o klasie uprzywilejowanej mówię o takiej sytuacji gdy jakaś zbiorowość uzyskuje hegemonię polityczną i stara się za jej sprawą przechwytywać korzyści wypracowane przez całe społeczeństwo.

Bardzo mi brakuje takiej jednej zagubionej przeze mnie chińskiej anegdoty, przypowieści, chyba z Konfucjusza, o kupowaniu konia przez mądrego mandaryna. Gdyby komuś skojarzył się trop, lub link, to łaskawego znalazcę ….. Konkluzja z tego była taka, że mądry mandaryn ciągle się mylił, ale w końcu to on miał racje.

Rewolucyjna, nieprzejednana Agato .
W szczegółach może masz racje, lecz już nie we wnioskach.
1. Lewica nie jest w stanie pokazać żadnej sensownej drogi osiągania celów społecznych przy pomocy działania stricte rewolucyjnego.
Powodem nie są wyłącznie znane przyczyny słabości lewicy. Powód leży głębiej: nie jest możliwe stworzenie społeczeństwa bezklasowego. Społeczeństwo ludzi ma już taką naturę, że jak dotychczas i jak zawsze, będzie generowało klasę uprzywilejowanych.
Jeżeli to zdanie jest prawdziwe, to wniosek jest taki, że żadna najbardziej udana rewolucja nie jest w stanie zmienić świata na lepsze raz na zawsze, pozbywając się klasy uprzywilejowanej. Jest to ważna świadomość, której przyjęcie jak przyjęcie do wiadomości, że jest się narkomanem do końca życia, jest warunkiem zdrowego funkcjonowania.

2. To nie znaczy, że nie jest wielkim problemem, jak ruszyć oligarchie i korporacje, międzynarodowy kapitał finansowy, których wpływ na życie polityczne jest, a nie powinien być decydujący. Bardzo znamienna będzie próba, którą podjął Obama.
3. Widać, że wstrząsy będą konieczne aby dochodziło do zmian, ale będą to wstrząsy w rodzaju: kryzysu finansowego, ekologicznego, które wymuszą odpowiednie ograniczenia
kapitalizmu za bardzo wytracającego się do polityki.
4. Uważam, że, mimo olbrzymiej wszechwładzy oligarchii j.w., obecny rozwój mediów i upowszechnianie się zachowań demokratycznych umożliwia przygotowanie lewicy nie tylko do klasycznego przejęcia władzy (co ma mniejsze znaczenie) co do wdrożenia odpowiedniej socjalistycznej świadomości, która będzie bezcenna na w okresie kryzysu.
5. T. Piątek niezależnie od powyższej krytyki dotyczącej szczegółów
chwycił byka za rogi.

Pożytki z trolla

Pożytki z trolla
są takie, że pozwalają odsłonić najsłabsze miejsca, nie tylko, jego poglądów.
Piszemy pod tekstem, który obnaża aracjonalność czegoś takiego jak OFE
I teraz pytanie do Thome (na które nie odpowie, bo to taka rozmowa z trollem) kto teraz najbardziej lobbuje za OFE ?
Chcesz decydować o swoim losie, pieniądzach itp. Nie chcesz aby ktoś to robił za ciebie. Ten ktoś to wg, Ciebie urzędnik.
Zastanów się, za czyją sprawą zmuszają cię do lokowania pieniędzy w OFE.
Czy to na pewno za sprawą tego urzędnika?
Czy zdajesz sobie sprawę jak wiele decyzji dotyczących ciebie jest podejmowanych wcale nie przez urzędników, ale przez innych osobników jak najbardziej prywatnych , na których decyzje masz zero wpływów. Natomiast jakiś wpływ możesz mieć na urzędnika. Im bardziej demokratyczne państwo tym masz większy wpływ na urzędnika. Na prywatnego nie masz żadnego.

Dlaczego zamiast,,rynek,, mówię: kapitalizm.
Bo rynek to taki czczony bałwan, co to wie lepiej co dla nas dobre,
w którym ludzie są marionetkami. Jednak ludzie to nie zawsze marionetki.
(Dlatego nie mówię -socjalistyczna gospodarka rynkowa, aby nie pogłębiać zamętu).
W domyśle, kapitalizm jest dlatego dobry,
że jest racjonalny. Tymczasem bywa racjonalny,
bywa nieracjonalny -szkodliwy.
Dlatego każdy lewak powinien zrozumieć kiedy kapitalizm jest
racjonalny, a kiedy nie. Kapitalizm jest, na tyle racjonalny, na ile generuje
konkurencje. Nie chodzi o to czy coś jest państwowe, czy prywatne, lecz o to czy
jest, czy nie jest, konkurencyjne. Tymczasem od dwudziestu lat słyszę, że dobre
jest prywatne, o tym czy jest konkurencyjne, nie mówi się.
Prywatne ma być konkurencyjne- z automatu.
- Nie jest!
O tym wiedział już A. Smith (kapitalizm, na nieregulowanym
rynku, monopolizując się, prowadzi do zaniku konkurencji).
Offe nie konkurują między sobą i boją się konkrecji państwowego ZUS.

Do kolegów forumowiczuów zwolenników i przeciwników ideowych. Internet jest ciągle ziemią do zagospodarowania. I wszyscy się uczymy jak się tu poruszać. I jak z każdą nową sytuacją dopiero się oswajamy i robimy błędy. Mamy tu jednak jedną –inną- niepowtarzalna szanse: jest to miejsce w którym możemy się szanować. Ktoś powie: szanować, albo nie szanować się – można w każdej sytuacji. Powtarzam jest nowa- odmienna. I jest szansa do wykorzystania, aby tu przeciwnicy się szanowali.
Tutaj piszący teksty i komentarze pod nimi - jak Piątek- występują w dwóch rolach:
Tekst do komentowania może sobie pozwolić na Spartę i najostrzejszy język korzystając z licencja poetica. Komentujący mogą zjechać ten tekst tez ich prawo. Jednak gdy autor ,,zniża,, się do forum komentującego traci prawa ,,licencja poetica,, ale zyskuje ochronę przed obrażaniem go, bo tu wchodzimy w kontakt osobisty, w który gwarantuje zachowania nacechowane wzajemnym szacunkiem, CO NIE WYKLUCZA ostrych polemik, wygranych lub przegranych. Tyle, że przegrana na forum jest zwycięstwem wszystkich.

pawel

Jeśli przyjąć przedstawiony przez Ciebie punkt widzenia.

Jeżeli uważasz, że Piątek postępuje źle, bo obraża. To Ty robisz coś pozytywnego przelicytowując go? Jak to godzisz?
Myślę, że jak każdy, święty nie jesteś i gdyby ci ktoś wyciągnął
Twoje słabości, albo paskudztwa, które kiedyś popełniłeś
tylko w tym celu żeby Ciebie pognębić, dla satysfakcji gnębienia, to również należałoby to uznać za podłość.
Zarzuty,że w ten sposób reklamuje swoje książki są karkołomnym
nadużyciem.
Z tym, o czym mówimy, jest, podobny problem, jak z pornografią. Decyduje intencja.
Czy walczymy z człowiekiem czy
z jego działaniami, które uznajemy za szkodliwe
społecznie.
Piątek ma mnóstwo powodów aby krytycznie oceniać wiele posunięć polskiego kościoła,
i te wielkopańskie lekceważenie przez Piskorskiego podniesienie cen chleba, o te
nie ważne 20 groszy. Jak w takiej sytuacji wyrazić swoje oburzenie?

pawel

Jeśli przyjąć przedstawiony przez Ciebie punkt widzenia.
Uważasz,że Piątek miał na celu obrażanie ludzi. Jeżeli uważasz, że on postępuje źle. To Ty robisz coś pozytywnego przelicytowując go? Jak to godzisz?
Myślę, że jak każdy, święty nie jesteś i gdyby ci ktoś wyciągnął
Twoje słabości, albo paskudztwa, które kiedyś popełniłeś
tylko w tym celu żeby Ciebie pognębić, dla satysfakcji gnębienia, to również uznałbym to za podłość.
Zarzuty,że w ten sposób reklamuje swoje książki są karkołomnym
nadużyciem.
Z tym, o czym mówimy, jest, podobny problem, jak z pornografią. Decyduje intencja.
Czy walczymy z człowiekiem czy
z jego działaniami, które uznajemy za szkodliwe
społecznie.
Piątek ma mnóstwo powodów aby krytycznie oceniać wiele posunięć polskiego kościoła,
i te wielkopańskie lekceważenie przez Piskorskiego podniesienie cen chleba, o te
nie ważne 20 groszy.

Przyznam się, że guzik mnie obchodzą spory teologiczne i roztrzaskanie wyższości Bożego Naradzenia nad świętami Wielkiej Nocy itp. itd. Szanuję każdego wyznawcę czegoś jeśli żyje wedle głoszonych przez siebie zasad.
Jeśli mówi co innego i robi co innego budzi to we mnie pogardę. Jest to dla mnie zachowanie ,,nieprofesjonalne,,. (Dlatego gdy złodziej kradnie i ksiądz kradnie -to nie jest to samo.) A jak zachowuje się polskie zurzędniczałe Kato, które ma w głowie jedyną troskę: utrzymać i zwiększyć swój stan posiadania. Zasady trzyma dla innych! I jak mi powiedział, ostatnio, jeden rozochocony ksiądz:,, księdzu wolno wszystko,, (wprawdzie dodał ),,byle nie grzeszył ale ta pierwsza część zdania zabrzmiała ciekawie.

To nie znaczy, że religia mnie nie interesuje. Interesuje mnie religia bez Boga , o czym napiszę jeśli kogoś to zainteresuje.

Gnębon uważaj, chyba wpadłeś pod pociąg.
Najpierw kilka uwag ogólnych.
Bywają takie Gnębony, które są wspaniałe, ale żerują nisko.
Gnębon inteligentny, tu i ówdzie oczytany, z lekkim piórem, umie korzystać z Wikipedii, budzący pozytywne nastawienia....
Pisze pod tekstem,który niesie coś ważnego. I wtedy, gdy trzeba zadrzeć głowę,
i pomyśleć i... zobaczyć, ukazuje się wpis w/w, który (ku mojemu zdziwieniu) stwierdza,że autor nie zasznurował lewego buta i wyciąga stąd wniosek, że tekst jest do dupy.
Gdzieś, z uznaniem dla Gnębona mruknąłem: a cha, gdy zadeklarował, że nie interesują go wypowiedzi autorytetów tylko argumenty.
Lubi twarde argumenty! Sprawdzamy. I okazuje się, że to pospolity, ktoś, od wygodnych argumentów.
Gdy (Gnębon) rozpętał ,,pasjonującą,, dyskusje o tym czy jeździć w pasach czy bez pasów i poprosiłem go o argument (przeciw sobie) za jazdą w pasach,wtedy stwierdził, że nie potrafi znaleźć żadnego!!
I to mówił ktoś, dla którego argumenty są ważne!
Gdy mu podrzuciłem kilka wybrał tylko ten, w którym podałem mu rękę, ale ominął łukiem te, które były dla niego niewygodne.

Powyżej (Gnębon) zabierał wielokrotnie głos ale nie znalazł czasu i miejsca aby dopowiedzieć na nieskomplikowanie pytanie:
,,czy kościół katolicki kieruje się imperatywem dobroci,,.
Pytanie to powtarzam! I nie spodziewam się odpowiedzi, bo (Gnębon) na niewygodne dla niego pytania nie odpowiada.
Roi się od takich, dla których argumenty są ważne, ale tylko wtedy gdy potwierdzają ich przekonania. Inne ignorują.
I jak z takim gadać step?!
powie,że tekst włoski i angielski to nie oryginalny grecki, wiec kłamiesz. A apostaoł jak wiadomo pisał przez sto lat najlepiej po Angielsku.
Ktoś zadaje sobie trud aby coś poznać, wielokrotnie czytając o tym, w różnych światowych językach, w których jest najobfitsza literatura. To powód aby wysnuć wniosek, że dyletant, w interesujących go sprawach.
Ad personam
Gnębon, pewnie, ma wygląd delikatny i domaga się kultury wypowiedzi.Nic tylko przyklasnąć.Piątek ma -chamski i posługuje się ostrym emocjonalnym językiem, w którym wyraża myśl. A chamstwo jest wtedy dobry Gnębonie, gdy masz ochotę przyp... i tyle. Czy to zrozumiałeś?!
Arogancja kogoś kto nie jest zdolny do sformułowania żadnej własnej myśli, tylko powielania zużytych kalek to Korwina, to Balcerowicza, kłamie,że dla niego ważne są argumenty,bo gdy przychodzi do ich konfrontacji rejteruje. A powinien, gdyby jego deklaracja nie była pusta, przyznać:
,,Tak myślałem, ale twoje argumenty są mocniejsze,,.
Z tym pociągiem, to jak z tą kurą, po której przejechała ciężarówka. Wstała, otrzepała piórka i powiedziała: to był szatan nie kogut.

-Jest problem.
Znajdujemy się w miejscu gdzie liczą się argumenty, a nie agresja.

-Co jednak robić
gdy argument nie spotka się z argumentem,
a rzecz sprowadza się do obrony stanu posiadania.

-Jestem ateistą i nie jestem dobry, mimo to, szanuję, cenię, ludzi dobrych.
A katolicyzm jest ideologią dobroci:
,,kochaj bliźniego jak siebie samego,,
Szanując mógłbym, mimo to, stać się obrońcą Kościoła. Dobroć jest potrzebna. A cóż może być lepszego jak: ideologia dobroci, organizacja dobroci, instytucje zajmujące się tym.

-Czy polski kościół katolicki jest instytucją, w której dobroć jest imperatywem?

Piątek jest polskim Lutrem.
Czy może ktoś ma jakiś tekst Lutra, aby zobaczyć jak on wtedy mówił.

To co tu napiszę to tylko abstrakcyjne intuicje. Ale takie też bywa,ze się sprawdzają.
Anglia znalazła się w poważnych kłopotach,Ameryka w jeszcze większych.
Oba te kraje mocno zaangażowały się w rzeczywistość wirtualną kapitału finansowego.
Oba są największymi na świecie centrami finansowymi, w których dokonuje się zabawa w wirtualne przepływy finansowe. Ten świat, jak każda rzeczywistość oderwana od rzeczywistości, zaczął się walić.
Anglicy mają więc ekstremalne kłopoty. Tak jak za czasów Churchilla i tu pokazuje się ich zdolność do cywilnej mobilizacji, w czasie której społeczeństwo i przywództwo zdają egzamin. Cameronowi mam za dobre to, że się czegoś nauczył, że dla niego społeczeństwo jest równie ważnym bytem jak wolność jednostki.
W znacznie gorszej sytuacji jest Ameryka, która przez lata myślała, że jej więcej wolno i odrywała się od fundamentów, na dodatek potężnie się zoligarchizowała. Oligarchizacja, jak ukorzenienie gleby chwastami, oplata i dusi wolną Amerykę i jej prezydenta. Wygrywają kraje prowadzące gospodarkę opartą o realia -Niemcy, którzy świadomie na nią postawili, Chiny i z przypadku, niedorozwoju- Polska. Mam jeszcze jedną dobrą intuicje dla Polski. Coś mi się wydaje (może ktoś by to umocnił lub zdezawuował), że Polska jest w niezbyt wielkim stopniu zoligarchizowana.