Do sztambucha, tym, którzy bredzą neoliberalnie

Wojciech Orliński: Wierzy pan w "amerykański sen"?

Steven Hill: Że każdy pucybut zostanie w Ameryce milionerem? Nie. U nas już dawno nikt w to nie wierzy.

Przez wiele lat Ameryka rzeczywiście była krajem wielkich okazji dla ludzi, którzy przyjeżdżali do niej z przeludnionej Europy XVII czy XVIII wieku. Po prostu było tu dużo wolnej ziemi i dobry klimat, łatwo więc było dojść do farmy i pieniędzy. Po drugiej wojnie światowej w miejsce marzeń o farmie pojawiły się marzenia o domu i samochodzie. I zdarzało się, że te sny się ziszczały - proletariusze zaczęli żyć dostatnim życiem klasy średniej. To był piękny okres, ale już się skończył - od dwóch dekad amerykańska klasa średnia jest w ciągłym kryzysie.

Dziś to Europa tworzy lepsze warunki dla klasy średniej od Ameryki. Sen o klasie średniej to już teraz wasz sen, nie nasz.

Twierdzi pan, że Europa to lepsze miejsce do uprawiania małego biznesu. U nas ciągle pokutuje teza, że na Starym Kontynencie jest za dużo biurokracji, a w Ameryce założenie firmy to pestka...

- To nie ja tak twierdzę, pokazują to statystyki. W Europie działa więcej firm typu small business, a pracuje w nich dwie trzecie zatrudnionych w populacji, w Ameryce - tylko połowa. W dodatku te europejskie miejsca pracy są przeważnie oceniane przez pracowników jako bezpieczne, czyli dające stabilność zatrudnienia. Kondycja przeciętnej europejskiej małej firmy jest po prostu lepsza niż amerykańskiej.

Z czego to się bierze?

- Amerykański system gospodarczy zbudowany jest na modelu trickle-down economics, czyli na przekonaniu, że przede wszystkim trzeba stworzyć możliwości rozwoju największym graczom, od których bogactwo będzie "ściekać" do mniejszych podmiotów.

Jak mówią Amerykanie: "Co dobre dla General Motors, dobre dla Ameryki"?

- Właśnie. W Europie nie macie takiego powiedzenia. Proszę porównać sytuację kogoś, kto prowadzi małą rodzinną kawiarenkę w miasteczku we Francji i w miasteczku na amerykańskim Środkowym Zachodzie. Ten pierwszy, jeśli niedaleko niego powstanie sieciowa kawiarnia Starbucks, może korzystać z instytucjonalnego wsparcia na najrozmaitszych poziomach, od samorządu gminnego po programy unijne, ten drugi jest pozostawiony samemu sobie i w starciu z gigantem nie ma szans.

Dlatego w miasteczkach na Środkowym Zachodzie nie ma już nic poza sieciówkami.

Europejski small business jest fascynujący z jeszcze jednego powodu - wy potraficie znaleźć lukę dla małej firmy nawet w sektorach względnie wyrafinowanych technologicznie. Amerykańska korporacja typu General Motors ma tendencję do tego, żeby wszystko albo robić samemu, albo się przenieść z produkcją do Chin, natomiast europejska otacza się wianuszkiem drobnych europejskich kooperantów.

Niedawno rozmawiałem z właścicielem pewnej firmy we Frankfurcie, która wydała mi się symbolem europejskiego small businessu. Ta firma - powstała w miejscu zamkniętego zakładu starego modelu taśmowego - produkuje w zasadzie tylko jedną rzecz: prowadnice do wielkich akumulatorów. Robią to tak dobrze, że nie mogą nadążyć z zamówieniami. Firma zatrudnia obecnie dwadzieścia osób, wysoko wykwalifikowanych robotników, i chce zatrudnić następnych, bo wciąż się rozwija.

W Stanach takie rzeczy się nie udają. Po upadłej fabryce najczęściej zostaje po prostu rdzewiejąca ruina.

W swojej książce pisze pan z podziwem, że kiedy Volkswagen przenosi produkcję z Niemiec na Słowację, wzrasta z tego powodu zatrudnienie i w Niemczech, i na Słowacji. Dlaczego nie udaje się to w Ameryce?

- Produkcję samochodów uruchamia się na tym rynku, który wygląda na najbardziej obiecujący. Prognozy dla amerykańskiego rynku motoryzacyjnego wyglądają źle. Dla chińskiego czy europejskiego - znakomicie. Produkcję samochodów z Ameryki przenosi się do innych krajów nie tylko dlatego, że tam się je taniej produkuje, tylko po prostu dlatego, że w tamtych krajach więcej ludzi kupuje samochody.

Dlaczego właściwie Amerykanie przestali kupować samochody?

- Nie stać ich na nowe. Jeżdżą tymi, które mają, albo kupują używane. Amerykańska klasa średnia się kurczy. Ludzie tracą domki i samochody, bo nie płacą rat. Albo przechodzą na emeryturę i okazuje się, że wszystko to, co mieli odłożone w funduszach, wyparowało w ostatnim kryzysie i zostaje im tylko to, co wypłaca Social Security. Taki emeryt już raczej nie kupi nowego samochodu.

Europejska klasa średnia ma się natomiast dobrze, w dodatku widzimy pojawienie się klasy średniej tam, gdzie jej przedtem w ogóle nie było, czyli na przykład w Chinach. W Chinach klasę średnią szacuje się teraz na 200 mln. To oczywiście niewielki procent chińskiej populacji, ale jednocześnie jedna z najliczniejszych klas średnich na świecie.

ak to się stało, że amerykańska klasa średnia upadła tak nisko?
- Odpowiedź na to pytanie jest bardzo ważna, bo odnosi się nie tylko do analizy obecnego kryzysu, ale też do prognoz na przyszłość. Amerykańskie firmy zareagowały na kryzys, tnąc zatrudnienie. Mniej ludzi pracuje więcej. Tymczasem europejskie przeciwnie - podzieliły pracę między ludzi, tak by starczyło dla wielu.

Dzieje się tak, bo nawet wielkie koncerny, np. niemieckie BMW, Mercedes czy Volkswagen, są współzarządzane przez robotników. Prawo stanowi, że połowa rady nadzorczej to pracownicy firmy. Podobne przepisy obowiązują w innych krajach Unii, w Szwecji i we Francji.

Gdy kryzys dopada firmę amerykańską, pracownicy nie mają nic do gadania. Zarząd po prostu przedstawia im decyzję: dzień dobry, wszyscy wylatujecie, życzymy miłego dnia.

W Europie to niemożliwe. Jeśli pojawia się koncepcja redukcji zatrudnienia, dowiadują się o niej przedstawiciele pracowników zasiadających w radzie nadzorczej. I to oni proponują: "W porządku, wierzymy wam, że konieczne są drastyczne działania, ale może razem wymyślimy coś innego". I wymyślają. Dlatego nawet jeśli ktoś w Niemczech wymyśliłby przeniesienie produkcji BMW do Chin, nie zgodziłaby się na to rada nadzorcza.

Czyli Ameryka zdradziła swoją klasę średnią. Jak to się stało?

- To nie była zdrada, po prostu tak się złożyło. Po drugiej wojnie światowej Europa i Japonia były zrujnowane, a Ameryka tak ekonomicznie potężna jak nigdy przedtem w historii. I przedsiębiorcy czuli się pewnie, a pracownicy bezpiecznie.

W tej sytuacji amerykański przemysł zawarł ze związkami zawodowymi układ, który można streścić tak: wy nam pozwalacie w spokoju zarządzać firmą, a my płacimy wam tyle, żebyście mogli w spokoju żyć. Dzielimy się z wami tortem, tylko się nam nie wtrącajcie. I taki system rzeczywiście działał w latach 50., 60., 70, aż w pewnym momencie przestał. Pracownicy stracili zyski, ale nie zyskali wpływu na zarządzanie firmą.

Tymczasem Europa po wojnie leżała w gruzach. Dosłownie. Dlatego musiano wymyślić sposób na wspólne wychodzenie z biedy. W przemyśle motoryzacyjnym widać to bardzo wyraźnie: zarząd BMW po wojnie nie mógł zawrzeć z robotnikami takiego układu jak zarząd General Motors, bo nie było nic do dzielenia. Odwrotnie, musiał powiedzieć: słuchajcie, sytuacja firmy jest straszna, ale jej odbudowa leży w naszym wspólnym interesie, razem się zastanówmy, co możemy zrobić. Dopiero kilka dekad później to się zamieniło w "razem się zastanówmy, co zrobić z naszym bogactwem".

• Czyli amerykańscy pracownicy sprzedali swoje prawa za świąteczne premie i dopiero po pół wieku uświadomili sobie, że zrobili zły interes?

- Na krótką metę to był dobry interes. Co by pan wolał: wpływ na kierowanie firmą czy podwyżkę o 50 procent? Całe pokolenia Amerykanów zdążyły skorzystać na tym układzie, przejść na luksusową emeryturę na Florydzie i umrzeć, nie dowiadując się, jakie problemy zostawiają swoim dzieciom i wnukom.

To nie jest przecież tylko kwestia bezrobocia. W czasach powojennej prosperity amerykańskie społeczeństwo zawarło więcej takich transakcji korzystnych na krótką metę, katastrofalnych w dalszej perspektywie.

Na przykład sprawa naszego systemu zdrowotnego. To też brzmiało całkiem sensownie w latach 50.: zamiast powierzyć opiekę państwowym biurokratom, lepiej włączyć ją w pakiet świadczeń, które dostajesz od pracodawcy. Skoro pracujesz kilkadziesiąt lat w jednej firmie, to dobrze jest, gdy ta firma organizuje ci leczenie zębów, posyłanie dzieci do szkół, a na starość wypałca emerytury.

W czasach masowych zwolnień okazało się jednak, że ten system ma zasadniczą wadę: kiedy tracisz pracę, tracisz wszystko. Koniec z lekarzem, koniec z emeryturą. W tej sytuacji nagle znalazło się wielu Amerykanów. Nie ze swojej winy, po prostu dwadzieścia lat temu pechowo wybrali miejsce pracy albo zamieszkania.

W Europie, gdy tracisz pracę, to jeszcze nie jest koniec świata. Lekarz cię przyjmie. Dziecko nie wyleci ze szkoły. Państwo pomoże w znalezieniu następnej. W Ameryce - radź sobie sam.

Nigdy nie mogłem zrozumieć amerykańskiego podejścia do zdrowia: przecież i tak osobę z nagłym przypadkiem trzeba leczyć za darmo...

- Niekoniecznie leczyć! Nie wolno jej tylko odmówić leczenia. Może być tak, że cię przyjmą, wypełnią kartę, lekarz obejrzy - i nic nie zrobi. Niedawno w mediach ujawniono przypadek, w którym chorą bezdomną kobietę szpital wprawdzie przyjął i założył jej wenflon i kroplówkę, ale zaraz potem wyrzucono ją na ulicę. Ze stelażem z kroplówką.

Problem jednak jest przede wszystkim w tym, że najlepsze leczenie to zapobieganie. Jeśli czekasz, aż choroba się rozwinie tak bardzo, że staniesz się nagłym przypadkiem i szpital będzie cię musiał przyjąć, to jest to złe i dla twojego zdrowia, i dla zdrowia twojego otoczenia, i wreszcie dla systemu, który i tak zapłaci więcej.

Nasza opieka zdrowotna jest dużo droższa od europejskiej - wydajemy więcej, a dostajemy mniej. Komercyjne firmy ubezpieczeniowe przez okres kryzysu przeszły nietknięte. Anthem Blue Cross, duża firma zajmująca się opieką zdrowotną, niedawno ogłosiła wzrost dochodów z rynku o prawie 40 proc. Dla uczciwego systemu opieki zdrowotnej ludzie powinni być ważniejsi od zysków.

Amerykański robi dokładnie odwrotnie, dlatego w Ameryce źle jest mieć raka. Nawet jeśli się wyleczysz, możesz usłyszeć od firmy ubezpieczeniowej: "Przykro nam, widzimy w pańskiej historii, że był pan parę lat temu leczony na raka. To znaczy, że niedługo mógłby się pan stać bardzo kosztownym pacjentem, nie ubezpieczymy pana, do widzenia".

Albo odwrotnie: umowa ma górny limit wydatków, które mogą być pokryte z polisy. Przy raku oczywiście ten limit przekracza się bardzo szybko. W pewnym momencie słyszysz więc: "Przykro nam, przekroczył pan limit stu tysięcy dolarów, jeśli chce pan dalej być w szpitalu, to już na swój koszt".
Przysłuchiwałem się debacie na temat prób reformy służby zdrowia, bo akurat byłem wtedy w Stanach, i zdumiała mnie jej niska jakość. Zamiast o sprawach takich jak my teraz Amerykanie debatowali o tym, czy Obama jest islamistycznym maoistą z fałszywym aktem urodzenia. Jak to się stało, że po dwustu latach rozwijania sztuki parlamentarnej debaty macie ją na poziomie zawstydzającym nawet dla przybysza z młodej demokracji?

- To właśnie skutek dwustu lat rozwoju. Jako przybysz z młodej demokracji być może nie do końca rozumiał pan sens spektaklu, który pan obserwował.

Nasi parlamentarzyści nie mówią ani do siebie, ani do swoich wyborców, republikanie do republikanów, a demokraci do demokratów, ani nawet do wyborców przeciwników, bo wiedzą, że są oni tak wierni swojej partii, że żaden argument ich nie skłoni do zmiany przekonań. Oni mówią do tzw. wyborców niezdecydowanych ("swing voters"). Z badań dokładnie wiadomo, co "swing voters" chcą usłyszeć. A to oni decydują o tym, kto wygrywa wybory.

"Swing voters" są ludźmi o niskim poziomie refleksji politycznej. Reagują na proste bodźce - zawsze poprą polityka, który powie o obniżaniu podatków, redukcji budżetu, deregulacjach. Boją się obcych, więc dobrze ich postraszyć tym, że przeciwnik ma jakieś zagraniczne powiązania. Najlepiej zrobić go islamokomunistą pochodzącym z Francji.

Profesjonalny polityk zatrudnia fachowców, którzy mu dokładnie powiedzą, czego w danym sezonie oczekują "swing voters". Dlatego możliwa jest u nas debata, w której ani jedno słowo nie padnie na temat np. systemu zdrowotnego, tylko cała uwaga skupiona będzie na świadectwie urodzenia Obamy. Bo po prostu z badań wyszło, że to bardzo interesuje "wyborców niezdecydowanych".

Oczywiście, Obama tu nie jest święty. Z niesmakiem słuchałem jego przemówienia o stanie Unii - nie powiedział ani słowa o wojnie w Afganistanie. Bo to temat niemile widziany przez "swing voters", w efekcie znaczna część opinii publicznej nawet nie wie, że tam walczą i giną nasi żołnierze.

To, co pan mówi, brzmi apokaliptycznie. Da się jakoś uratować Amerykę?

- Przyszłość świata zależy od tego, czy nauczymy się uzyskiwać więcej z mniejszych zasobów. Na świecie żyje prawie siedem miliardów ludzi, z czego mniej niż połowa cieszy się standardem życia mieszczącym się w kryteriach klasy średniej. Pytanie brzmi: jak podnieść poziom życia tamtej połowy bez obniżania poziomu życia naszej?

Trzeba będzie się nauczyć pozyskiwać więcej z mniejszych zasobów, bo jeśli mielibyśmy się trzymać starych technologii, zwyczajnie zabraknie nam rzadkich pierwiastków na telewizor dla każdego. Musimy się nauczyć pozyskiwać więcej energii z paliwa, lepiej uszczelniać domy, więcej ludzi przewozić komunikacją zbiorową.

Ameryka zatrzymała się w rozwoju. Nie potrafimy oszczędzać. Nasz system ochrony zdrowia pochłania za dużo pieniędzy. Nasze budynki ciągle trzeba dogrzewać albo chłodzić, bo zbudowano je w przestarzałych technologiach. Nasze samochody zużywają za dużo paliwa, a przy tym w Ameryce dla samochodu nie ma alternatywy, podczas gdy Europa rozwija kolej dużych prędkości, komunikację miejską, ścieżki rowerowe, no i wspaniałe deptaki dla pieszych.

Jak wielkim europejskim skarbem jest sama możliwość wybrania się na przyjemny spacer po miejskiej promenadzie! Wielu Amerykanów nie ma takiej możliwości, u nas często drogi buduje się bez chodników.

W Europie w wielu krajach kultywuje się tradycje rodzinnych posiłków. Szkoły i zakłady pracy mają tak ułożone godziny, żeby cała rodzina mogła się spotkać na obiedzie. Wmawiamy sobie, że lepiej chronimy wartości rodzinne od dekadenckiej Europy, ale czy naprawdę amerykańska rodzina, która się spotyka dopiero na późnej kolacji, jest lepiej chroniona? I kto lepiej gospodaruje zasobami: amerykańska rodzina wydająca fortunę na śmieciowe jedzenie czy włoska, która spotyka się na domowym posiłku?

Jest dla mnie jakaś ironia w tym, że gdy pan opisuje to, jak cudownie się w Europie je, pracuje, leczy i spaceruje, to prawie zawsze chodzi o Francję, Niemcy czy Włochy. Mój kraj, Polska, w pańskiej książce pojawia głównie jako miejsce, w którym dzięki taniej sile roboczej dobrze produkuje się skrzynie biegów.

- Zdaję sobie sprawę z ogromnej różnicy dochodów między Europą Zachodnią a Środkowo-Wschodnią, ale przecież przez dwadzieścia lat odnotowaliście ogromny wzrost i wszystkie prognozy przepowiadają wam dalszy długoterminowy rozwój?

Wasza gospodarka bardzo dobrze zniosła ostatni kryzys i w tym upatrywałbym źródła optymizmu na przyszłość. Miarą siły gospodarki nie jest przecież to, jak szybko rośnie w czasach wzrostu, tylko odwrotnie - jak dobrze potrafi wytrzymać poważny cios. Wśród wschodzących gospodarek widzieliśmy już takie, które mniejszy kryzys potrafił kompletnie zdewastować.

U nas kryzys oznaczał, że ludzie masowo tracą swoje nieruchomości. U was wystarczyło trochę ograniczyć wydatki. To pokazuje, że macie właściwy system wartości i tworzycie właściwe instytucje.

Ameryka tymczasem zatraciła swoje wartości i tworzy złe instytucje.

W Ameryce wierzymy w wartość indywidualizmu - ciężko pracuj i oszczędzaj dla siebie. To miało sens w czasach pionierów zakładających farmy na pustkowiu, ale w rozwiniętej cywilizacji trzeba sobie zadawać inne pytania: jak wykorzystać zgromadzone bogactwo, żeby wszyscy na tym skorzystali?

W Ameryce 400 najbogatszych osób ma 1,4 biliona dolarów. To roczny produkt całych Indii. To śmieszne, absurdalne. W XXI wieku tak nie może wyglądać cywilizowany kraj. Model "trickle-down" nie działa, jest niewydolny.

W Ameryce każda krytyka tego modelu spotyka się z zarzutem, że alternatywą jest socjalizm. Moim zdaniem Europa nie jest socjalistyczna, jest tak samo kapitalistyczna jak USA. Po prostu umie też dbać o kapitał społeczny, nie tylko finansowy.

Mnie w Ameryce pociąga prostota systemu politycznego. Co leży w kompetencjach Rady Europy, Komisji Europejskiej, Parlamentu Europejskiego, tego czasem nawet nie wie wytrawny politolog. W Ameryce jest prezydent, parlament i Sąd Najwyższy, wiadomo, kto za co odpowiada...

- To nieprawda. Dopiero sędzia Marshall, który przez 30 lat kierował Sądem Najwyższym, wypracował zasady działania tej instytucji. I tak naprawdę do dzisiaj nie wszystko jest całkiem oczywiste, wciąż przecież poprawiamy naszą konstytucję.

Jeśli wasz traktat lizboński można uznać za odpowiednik naszej konstytucji, to wy jesteście teraz w kształtowaniu waszych instytucji tam, gdzie my byliśmy w 1791. Wtedy jeszcze nawet nie było jasne, czy Ameryka będzie miała jedną wspólną walutę i jak się będzie nazywać.

Amerykańskie instytucje kształtowały się bardzo długo. Proszę sobie wyobrazić, jak duże różnice musieliśmy przezwyciężyć: różne stany miały różne historyczne przywileje i ramy prawne. Granice między nimi często były sporne.

Proszę sobie zresztą wyobrazić, że w dzisiejszej Europie miałby pan kraje z legalnym niewolnictwem! Jak wyglądałoby integrowanie europejskiego rynku z nimi? Jeśli nam się udało przezwyciężyć te różnice - uda się i wam.

Skoro pan tak bardzo lubi Europę, dlaczego mieszka pan w San Francisco?

- Mieszkam tam, gdzie mam pracę. Jako amerykański autor współpracuję z amerykańskimi wydawnictwami. Jeśli pojawi się dla mnie jakaś oferta stałego zajęcia w Europie - to kto wie, nie wykluczam przeprowadzki. I tak połowę czasu spędzam w podróżach, głównie europejskich. Ale nie będę swojego kraju porzucać tylko dlatego, że coś mi się w nim nie podoba. Przeciwnie. To raczej argument za tym, żeby zostać i to naprawić.

Steven Hill - amerykański publicysta. Współzałożyciel organizacji Fair Vote, która promuje ideę reformy amerykańskiego systemu wyborczego. Publikuje m.in. na łamach "New York Times", "Washington Post", "Wall Street Journal" oraz w pismach europejskich, jak "Guardian" czy "Le Monde Diplomatique". Jego najnowsza książka to "Europe's Promise: Why the European Way Is the Best Hope for an Insecure Age", czyli "Europejska obietnica: dlaczego europejski styl życia to najlepsza nadzieja w czasach niepewności".


Z Gazety Wyborczej.