Jeśli nie chcesz się składać na obecnych emerytów, powinieneś swoje życie zawodowe zacząć na Księżycu. Tam nie ma nic i nikomu nic nie będziesz winien. A tutaj masz wszystko, co wytworzyły poprzednie pokolenia. Dlatego należy się im godziwa starość. Rozmowa z ekonomistką prof. Leokadią Oręziak
Cały tekst przeczytasz w "Magazynie Świątecznym".
Grzegorz Sroczyński: Do sali wykładowej wchodzi prof. Leszek Balcerowicz i oznajmia studentom: ''Jeśli rząd zlikwiduje OFE, to postawi pod znakiem zapytania waszą przyszłość''. Godzinę później do tej samej sali wchodzi prof. Leokadia Oręziak i mówi: ''OFE trzeba jak najszybciej zlikwidować, to fundamentalna sprawa dla waszej przyszłości''. Oba wykłady odbywają się w Szkole Głównej Handlowej. I oboje podajecie niezbite argumenty. Studenci nie głupieją?
Prof. Leokadia Oręziak: Student ma dużo zdrowego rozsądku i sobie poradzi.
Ja głupieję.
- Bo dał pan sobie wmówić, że ekonomia to -nauka ścisła, w której wszystko musi się zgadzać.
A nie?
- Skąd! To nauka społeczna niesłychanie miękka, pełna intuicji i hipotez. Przyzwyczailiście się traktować ekonomistów jak głosicieli matematycznych twierdzeń i prawd udowodnionych -raz na zawsze. ''Nieuchronne prawa rynku'' - to jedno z bardziej złudnych sformułowań, jakie znam. Dla ekonomistów taka nobilitacja jest nawet przyjemna, ale dla reszty ludzkości szkodliwa.
O co tak naprawdę kłócicie się między sobą?
- O idee. Głównie o nie.
Nie o liczby? Przecież ciągle pokazujecie twarde liczby i oznajmiacie przed kamerami, że jak wzrośnie X, to spadnie Y.
- Tak. Liczby są twarde. Tyle że ich interpretacja wynika z idei, które ekonomista wyznaje. To nie jest tak, że znamy idealne modele matematyczne, wystarczy powkładać w nie dane i wiemy, jak zareaguje rynek. Gdyby tak to działało, ekonomiści potrafiliby przewidzieć kryzysy i inwestorzy nie traciliby fortun na giełdach. A tracą.
Ekonomiści mają różne sposoby widzenia świata i różne wrażliwości. Grupa społeczna, z której ktoś się wywodzi, też jest ważna, bo on na przykład widział biedę na własne oczy albo nie widział. Toczy się między nami spór światopoglądowy. Po prostu.
Spór między czym a czym?
- Na podstawowym poziomie dotyczy on tego, w jakim świecie chcemy żyć.
Ciekawe, że zaczął pan od OFE. Na zajęciach ze studentami ten temat budzi zażarte dyskusje. Bywa, że po godzinie fruwają marynarki, dochodzi do kłótni. ''Jak to? Przecież wszystko miało być inaczej!'' - wołają. W gronach profesorskich jest podobnie. Zaraz pojawiają się emocje.
Skąd te emocje?
- Sprawa OFE dotyka czegoś bardzo podstawowego w dzisiejszym świecie. I ludzie intuicyjnie to wyczuwają. Jesteśmy na ideowym rozdrożu, a nasz stosunek do emerytur pokazuje dwa główne kierunki.
Świetnie. To proszę mi je wyjaśnić.
- A od czego mam zacząć?
Grzegorz Sroczyński: Do sali wykładowej wchodzi prof. Leszek Balcerowicz i oznajmia studentom: ''Jeśli rząd zlikwiduje OFE, to postawi pod znakiem zapytania waszą przyszłość''. Godzinę później do tej samej sali wchodzi prof. Leokadia Oręziak i mówi: ''OFE trzeba jak najszybciej zlikwidować, to fundamentalna sprawa dla waszej przyszłości''. Oba wykłady odbywają się w Szkole Głównej Handlowej. I oboje podajecie niezbite argumenty. Studenci nie głupieją?
Prof. Leokadia Oręziak: Student ma dużo zdrowego rozsądku i sobie poradzi.
Ja głupieję.
- Bo dał pan sobie wmówić, że ekonomia to -nauka ścisła, w której wszystko musi się zgadzać.
- Skąd! To nauka społeczna niesłychanie miękka, pełna intuicji i hipotez. Przyzwyczailiście się traktować ekonomistów jak głosicieli matematycznych twierdzeń i prawd udowodnionych -raz na zawsze. ''Nieuchronne prawa rynku'' - to jedno z bardziej złudnych sformułowań, jakie znam. Dla ekonomistów taka nobilitacja jest nawet przyjemna, ale dla reszty ludzkości szkodliwa.
O co tak naprawdę kłócicie się między sobą?
- O idee. Głównie o nie.
Nie o liczby? Przecież ciągle pokazujecie twarde liczby i oznajmiacie przed kamerami, że jak wzrośnie X, to spadnie Y.
- Tak. Liczby są twarde. Tyle że ich interpretacja wynika z idei, które ekonomista wyznaje. To nie jest tak, że znamy idealne modele matematyczne, wystarczy powkładać w nie dane i wiemy, jak zareaguje rynek. Gdyby tak to działało, ekonomiści potrafiliby przewidzieć kryzysy i inwestorzy nie traciliby fortun na giełdach. A tracą.
Ekonomiści mają różne sposoby widzenia świata i różne wrażliwości. Grupa społeczna, z której ktoś się wywodzi, też jest ważna, bo on na przykład widział biedę na własne oczy albo nie widział. Toczy się między nami spór światopoglądowy. Po prostu.
Spór między czym a czym?
- Na podstawowym poziomie dotyczy on tego, w jakim świecie chcemy żyć.
Ciekawe, że zaczął pan od OFE. Na zajęciach ze studentami ten temat budzi zażarte dyskusje. Bywa, że po godzinie fruwają marynarki, dochodzi do kłótni. ''Jak to? Przecież wszystko miało być inaczej!'' - wołają. W gronach profesorskich jest podobnie. Zaraz pojawiają się emocje.
Skąd te emocje?
- Sprawa OFE dotyka czegoś bardzo podstawowego w dzisiejszym świecie. I ludzie intuicyjnie to wyczuwają. Jesteśmy na ideowym rozdrożu, a nasz stosunek do emerytur pokazuje dwa główne kierunki.
Świetnie. To proszę mi je wyjaśnić.
- A od czego mam zacząć?
Najlepiej od początku.
- Czyli od idei.
Zwolennicy prywatyzacji emerytur za swój główny sukces uważają to, że składki nie idą już do wspólnego worka w ZUS, lecz na nasze imienne konta. ''To będą wreszcie wasze pieniądze'' - słyszeliśmy.
Tyle że ten pozorny sukces jest tak naprawdę zrywaniem więzów łączących nowoczesne społeczeństwa. Na czym polegają emerytury? Pracujące pokolenie zgadza się oddawać część swoich dochodów tym, którzy pracować już nie mogą. Przez całe stulecie ludzie wpłacali pieniądze do wspólnego worka - w Polsce ten worek od 1934 roku nazywa się ZUS - i z tego worka wypłacane były bieżące świadczenia. Dziś próbuje się nam wmówić, że takie szlachetne gesty są niepotrzebne i szkodliwe. Zamiast się solidarnie składać, lepiej mieć pieniądze na indywidualnych kontach i grać nimi na giełdzie.
Co złego w tym, że każdy ma indywidualne konto w OFE?
- No właśnie: może dla pana nic. Wszystko zależy od światopoglądu. Ja uważam, że to powoduje fundamentalną zmianę w naszym myśleniu o społeczeństwie. Zmianę na gorsze. Solidarność międzypokoleniowa była mocnym spoiwem społecznym. Dziś wygrywa samolubny indywidualizm. Zamiast mówić ludziom, że jesteśmy wspólnotą i powinniśmy razem nosić swoje ciężary, mówi się: ''Obywatelu! Nie śpij! Sprawdź, ile się uzbierało na twoim indywidualnym koncie w OFE''. Na każdym kroku uczy się ludzi, żeby za bardzo nie liczyli na solidarność społeczną, nawet w tak podstawowej sprawie jak emerytura.
Jeffrey Sachs o dzisiejszej gospodarce: ''That's not a free market, that's a game''
''Prywatyzacja trosk'' - tak to nazwał Zygmunt Bauman.
- To samo dotyczy publicznej służby zdrowia, która jest niedoinwestowana, byle jaka, więc kto tylko może, próbuje z niej uciec za pomocą prywatnych ubezpieczeń i różnych Lux Medów. Klasa średnia zaczyna powoli uważać, że może liczyć już tylko na siebie. I że wszystkie zabezpieczenia - zdrowotne, emerytalne, rentowe - trzeba sobie wykupić na wolnym rynku. Dla rynku to oczywiście świetny interes. Ma nowych, dobrze zmotywowanych strachem klientów. Gorzej dla państwa, które opiera się na klasie średniej i jej podatkach. Ludzie tak zmanipulowani mają coraz mniejszą ochotę je płacić. No bo po co? I tak nic z tego mieć nie będę.
Kiedy rozmawiam ze studentami o OFE, ich wiedza ogranicza się do tego, że to MOJE PIENIĄDZE. Są niesamowicie przywiązani do przekonania, że kiedyś będą mogli je sobie wziąć. Od kogoś usłyszałam, że jeśli jego ojciec umrze, to on składki po nim odziedziczy. ''A mam kredyt do spłacenia'' - powiedział. Pamiętam, że kiedy w 1999 roku wprowadzano reformę emerytalną, kuszono ludzi nie tylko palmami, ale też dziedziczeniem: będziecie mogli te pieniądze przejąć po najbliższych. Dla mnie to szokujące, bo wywraca zasadę zabezpieczenia społecznego do góry -nogami. Polega ona na tym, że składają się wszyscy, a biorą tylko aktualnie potrzebujący. A nie ich spadkobiercy. Właśnie po to, żeby pieniędzy starczyło.
Co pani mówi takiemu studentowi?
- Jeśli nie chcesz się składać na obecnych emerytów, to powinieneś swoje życie zawodowe zacząć na Księżycu. Tam nie ma nic. I nie będziesz musiał nikomu nic oddawać, bo nikomu nic nie będziesz winien. A tutaj wykorzystujesz ulice, mosty, domy, wiedzę, a także sztukę, literaturę, filmy i wszystko, co wytworzyły poprzednie pokolenia. I dlatego należy się twoim poprzednikom utrzymanie, najlepiej godziwe.
Cały tekst przeczytasz w "Magazynie Świątecznym".
- Czyli od idei.
Zwolennicy prywatyzacji emerytur za swój główny sukces uważają to, że składki nie idą już do wspólnego worka w ZUS, lecz na nasze imienne konta. ''To będą wreszcie wasze pieniądze'' - słyszeliśmy.
Tyle że ten pozorny sukces jest tak naprawdę zrywaniem więzów łączących nowoczesne społeczeństwa. Na czym polegają emerytury? Pracujące pokolenie zgadza się oddawać część swoich dochodów tym, którzy pracować już nie mogą. Przez całe stulecie ludzie wpłacali pieniądze do wspólnego worka - w Polsce ten worek od 1934 roku nazywa się ZUS - i z tego worka wypłacane były bieżące świadczenia. Dziś próbuje się nam wmówić, że takie szlachetne gesty są niepotrzebne i szkodliwe. Zamiast się solidarnie składać, lepiej mieć pieniądze na indywidualnych kontach i grać nimi na giełdzie.
Co złego w tym, że każdy ma indywidualne konto w OFE?
- No właśnie: może dla pana nic. Wszystko zależy od światopoglądu. Ja uważam, że to powoduje fundamentalną zmianę w naszym myśleniu o społeczeństwie. Zmianę na gorsze. Solidarność międzypokoleniowa była mocnym spoiwem społecznym. Dziś wygrywa samolubny indywidualizm. Zamiast mówić ludziom, że jesteśmy wspólnotą i powinniśmy razem nosić swoje ciężary, mówi się: ''Obywatelu! Nie śpij! Sprawdź, ile się uzbierało na twoim indywidualnym koncie w OFE''. Na każdym kroku uczy się ludzi, żeby za bardzo nie liczyli na solidarność społeczną, nawet w tak podstawowej sprawie jak emerytura.
Jeffrey Sachs o dzisiejszej gospodarce: ''That's not a free market, that's a game''
''Prywatyzacja trosk'' - tak to nazwał Zygmunt Bauman.
- To samo dotyczy publicznej służby zdrowia, która jest niedoinwestowana, byle jaka, więc kto tylko może, próbuje z niej uciec za pomocą prywatnych ubezpieczeń i różnych Lux Medów. Klasa średnia zaczyna powoli uważać, że może liczyć już tylko na siebie. I że wszystkie zabezpieczenia - zdrowotne, emerytalne, rentowe - trzeba sobie wykupić na wolnym rynku. Dla rynku to oczywiście świetny interes. Ma nowych, dobrze zmotywowanych strachem klientów. Gorzej dla państwa, które opiera się na klasie średniej i jej podatkach. Ludzie tak zmanipulowani mają coraz mniejszą ochotę je płacić. No bo po co? I tak nic z tego mieć nie będę.
Kiedy rozmawiam ze studentami o OFE, ich wiedza ogranicza się do tego, że to MOJE PIENIĄDZE. Są niesamowicie przywiązani do przekonania, że kiedyś będą mogli je sobie wziąć. Od kogoś usłyszałam, że jeśli jego ojciec umrze, to on składki po nim odziedziczy. ''A mam kredyt do spłacenia'' - powiedział. Pamiętam, że kiedy w 1999 roku wprowadzano reformę emerytalną, kuszono ludzi nie tylko palmami, ale też dziedziczeniem: będziecie mogli te pieniądze przejąć po najbliższych. Dla mnie to szokujące, bo wywraca zasadę zabezpieczenia społecznego do góry -nogami. Polega ona na tym, że składają się wszyscy, a biorą tylko aktualnie potrzebujący. A nie ich spadkobiercy. Właśnie po to, żeby pieniędzy starczyło.
Co pani mówi takiemu studentowi?
- Jeśli nie chcesz się składać na obecnych emerytów, to powinieneś swoje życie zawodowe zacząć na Księżycu. Tam nie ma nic. I nie będziesz musiał nikomu nic oddawać, bo nikomu nic nie będziesz winien. A tutaj wykorzystujesz ulice, mosty, domy, wiedzę, a także sztukę, literaturę, filmy i wszystko, co wytworzyły poprzednie pokolenia. I dlatego należy się twoim poprzednikom utrzymanie, najlepiej godziwe.
Cały tekst przeczytasz w "Magazynie Świątecznym".
Brak komentarzy:
Prześlij komentarz