któremu nie zapłaciłeś wystarczająco za pracę
i nie ma pieniędzy aby kupić
to co wyprodukował
http://pl.wikiquote.org/wiki/Plik:Henry_ford_1919.jpg
kliknij niewidoczny wiersz niżej
Henry Ford jakoś to rozumiał- teraz
zrobiło się to zbyt trudne do zrozumienia
dla czytelników tabloidów ale także dla
ekonomistów.
Czy ktoś rozumie ten obecny bałagan?
i nie ma pieniędzy aby kupić
to co wyprodukował
http://pl.wikiquote.org/wiki/Plik:Henry_ford_1919.jpg
kliknij niewidoczny wiersz niżej
Henry Ford jakoś to rozumiał- teraz
zrobiło się to zbyt trudne do zrozumienia
dla czytelników tabloidów ale także dla
ekonomistów.
Czy ktoś rozumie ten obecny bałagan?
Leon Podkaminer:" ...... – jest co najmniej kilka osób, które nie tylko rozumieją przyczyny całego zamieszania, ale sugerują też konkretne rozwiązania pozwalające wyjść z kryzysu. Można wymienić choćby profesora Heinera Flassbecka, głównego ekonomisty Konferencji Narodów Zjednoczonych ds. Handlu i Rozwoju i byłego wiceministra finansów Niemiec z czasów, gdy ministrem był Oskar Lafontaine; profesora Charlesa Goodharta, byłego wieloletniego dyrektora generalnego Banku Anglii. Martin Wolf, dobrze znany komentator „Financial Times”, od czasu do czasu też dostrzega istotę rzeczy.
Najaktywniejszy jest z pewnością profesor Paul De Grauwe z Uniwersytetu w Leuven, ekonomista często publikujący m.in. na łamach „Financial Times”. Ma spore doświadczenie polityczne – był m.in. posłem do parlamentu Belgii, działał też w strukturach w Komisji Europejskiej. Oczywiście wiedza akademików nie przekłada się automatycznie na praktykę polityczną. Tym bardziej że – jak wiadomo - nigdy nie brakuje utytułowanych ignorantów i lobbystów, głoszących poglądy fałszywe.
....... Zadłużenie publiczne na świecie wynika w dużej mierze z przejęcia przez rządy różnymi drogami długów prywatnych, a zatem źródłem kryzysu jest raczej nadmierne zadłużenie sektora prywatnego, które się przelało na sektor publiczny.
A to zadłużenie prywatne skąd się wzięło?
Powodów i poglądów na ten temat jest kilka. Po pierwsze, brak bądź nadmierna liberalizacja nadzoru publicznego, swoiste „róbta co chceta” w sferze finansów prywatnych. To pewne novum, gdyż po Wielkim Kryzysie instytucje finansowe były mocno regulowane i kontrolowane. Zaczęto im pozwalać na dużo więcej dopiero w latach 80., w ramach ogólnej fali deregulacji.
Po drugie jednak – i tu dostrzegam głębszą przyczynę problemu – wraz z upadkiem bloku wschodniego i załamaniem się sowieckiego socjalizmu zanikł komunistyczny straszak na elity świata kapitalistycznego. To znaczy – niemal całego już świata, włączając elity krajów postkomunistycznych, a także elity chińskie.
Przestano się bać zagrożenia z zewnątrz?
Tak. A wobec tego – hulaj dusza, piekła nie ma. To oznaczało wzmożony nacisk na prawa pracownicze, w tym na obniżkę płac i likwidację wynegocjowanych wcześniej zabezpieczeń, świadczeń socjalnych etc. Oczywiście w celu nowej redystrybucji dochodów, tym razem od szeroko rozumianych klas pracujących do pozostałych.
Przestano się bać zagrożenia z zewnątrz?
Tak. A wobec tego – hulaj dusza, piekła nie ma. To oznaczało wzmożony nacisk na prawa pracownicze, w tym na obniżkę płac i likwidację wynegocjowanych wcześniej zabezpieczeń, świadczeń socjalnych etc. Oczywiście w celu nowej redystrybucji dochodów, tym razem od szeroko rozumianych klas pracujących do pozostałych.
Tylko że tutaj pojawia się sprzeczność: aby wytwarzać dochody, potrzeba masowej produkcji, którą z kolei trzeba mieć komu sprzedać. Jeśli dochody świata pracy są obniżane, to spadają również możliwości konsumpcji. I wówczas w sukurs przychodzi kredyt – rynki finansowe i banki umożliwiają kontynuację konsumpcji i ratują masową produkcję. W latach 40., 50. i 60. kapitalizm mógł się rozwijać w sposób bardziej zbilansowany, bez nadmiernego zadłużenia prywatnego właśnie dlatego, że – wraz z wydajnością produkcji – dość proporcjonalnie rosły dochody świata pracy. Kiedy ten kanał wysechł, stworzono kanał zastępczy. Ale on ma oczywiście swoje granice, czego doświadczyliśmy w roku 2008.
Mimo to, gdy mowa o przyczynach kryzysu w Europie, najwięcej słychać o leniwych południowcach żyjących na kredyt i ponad stan oraz o nowym podziale: pracowita Północ kontra zadłużone Południe Europy.
Podział Północ – Południe nie ma większego sensu, każdy przypadek trzeba rozpatrywać z osobna. W Grecji faktycznie mieliśmy do czynienia z licznymi patologiami, fałszowaniem statystyk, klientelizmem, trudnościami z egzekucją podatków. Być może akurat w tym przypadku stereotyp zawiera cząstkę prawdy. Ale ten schemat zupełnie już nie stosuje się do Hiszpanii – tam przed kryzysem był niski poziom zadłużenia publicznego w połączeniu z nadwyżką budżetową!
Mimo to, gdy mowa o przyczynach kryzysu w Europie, najwięcej słychać o leniwych południowcach żyjących na kredyt i ponad stan oraz o nowym podziale: pracowita Północ kontra zadłużone Południe Europy.
Podział Północ – Południe nie ma większego sensu, każdy przypadek trzeba rozpatrywać z osobna. W Grecji faktycznie mieliśmy do czynienia z licznymi patologiami, fałszowaniem statystyk, klientelizmem, trudnościami z egzekucją podatków. Być może akurat w tym przypadku stereotyp zawiera cząstkę prawdy. Ale ten schemat zupełnie już nie stosuje się do Hiszpanii – tam przed kryzysem był niski poziom zadłużenia publicznego w połączeniu z nadwyżką budżetową!
Z drugiej strony do owego Południa musielibyśmy zaliczyć Irlandię, która nie tylko geograficznie znajduje się na Północy, ale do tego miała wysoką wydajność, zachowywała dyscyplinę budżetową i niskie koszty pracy. Była bardzo konkurencyjna, a mimo to popadła w tarapaty. Można jeszcze doliczyć kraje bałtyckie, które są praktycznie w strefie euro, bo z euro związały sztywno swoje waluty. Mimo podobnych rozwiązań jak Irlandia również popadły w długi.
Gdzie zatem widzi pan źródła kłopotów tych krajów?
Nastąpił dość nieszczęśliwy zbieg okoliczności – kilka krajów całkowicie niepotrzebnie przystąpiło do strefy euro i obecnie są zdane na politykę monetarną Europejskiego Banku Centralnego, która nie musi być dla nich korzystna. Nie jest tak, że grecki robotnik nie jest wydajny. Jego wydajność wzrastała bardzo wyraźnie, to raczej kraj jest ofiarą wspólnej polityki pieniężnej.
A co z takim krajem jak Włochy? Oni od dłuższego czasu mają wysoki poziom długu publicznego.
Włosi są w podobnej sytuacji do Greków – przynajmniej jeśli chodzi o skutki pozostawania w strefie euro. Otóż Włochy niejako tradycyjnie, bo od początku lat 70., miały wysoką inflację. Kompensowały ją poprzez regularną dewaluację lira w stosunku do marki niemieckiej. Jak tylko Niemcy poprawiali wydajność pracy i uzyskiwali nadwyżkę w handlu z Włochami, wówczas ci dewaluowali lira, poprawiając nieco swą konkurencyjność – o ile w roku 1970 marka kosztowała dwieście lirów, o tyle dwadzieścia lat później już tysiąc. W momencie wejścia do strefy euro Włosi stracili tę możliwość. Ten sam problem pojawił się w Grecji, Hiszpanii i Portugalii, które miały dość wysoką inflację – zdusiły ją tylko przejściowo, żeby wejść do strefy euro. Później inflacja powróciła. Jednym z jej efektów była utrata konkurencyjności.
Czy te kraje są „skazane” na wyższą inflację?
Skazane nie są – po prostu odziedziczyły wyższą inflację, która mogła się trwale obniżać, ale tylko stopniowo. Po przyjęciu euro tendencja do obniżania inflacji została w tych krajach zaburzona. Spadły bowiem stopy procentowe, dostosowując się do stosunkowo niskich stóp procentowych Europejskiego Banku Centralnego. Te ostatnie uwzgledniają niski poziom inflacji w Niemczech. Niskie stopy procentowe w połączeniu z ciągle dość wysoką inflacją – to była mieszanka piorunująca. Przyczyniła się ona do boomu w Grecji, Hiszpanii itd., podtrzymując stosunkowo wysoką inflację.
Gdzie zatem widzi pan źródła kłopotów tych krajów?
Nastąpił dość nieszczęśliwy zbieg okoliczności – kilka krajów całkowicie niepotrzebnie przystąpiło do strefy euro i obecnie są zdane na politykę monetarną Europejskiego Banku Centralnego, która nie musi być dla nich korzystna. Nie jest tak, że grecki robotnik nie jest wydajny. Jego wydajność wzrastała bardzo wyraźnie, to raczej kraj jest ofiarą wspólnej polityki pieniężnej.
A co z takim krajem jak Włochy? Oni od dłuższego czasu mają wysoki poziom długu publicznego.
Włosi są w podobnej sytuacji do Greków – przynajmniej jeśli chodzi o skutki pozostawania w strefie euro. Otóż Włochy niejako tradycyjnie, bo od początku lat 70., miały wysoką inflację. Kompensowały ją poprzez regularną dewaluację lira w stosunku do marki niemieckiej. Jak tylko Niemcy poprawiali wydajność pracy i uzyskiwali nadwyżkę w handlu z Włochami, wówczas ci dewaluowali lira, poprawiając nieco swą konkurencyjność – o ile w roku 1970 marka kosztowała dwieście lirów, o tyle dwadzieścia lat później już tysiąc. W momencie wejścia do strefy euro Włosi stracili tę możliwość. Ten sam problem pojawił się w Grecji, Hiszpanii i Portugalii, które miały dość wysoką inflację – zdusiły ją tylko przejściowo, żeby wejść do strefy euro. Później inflacja powróciła. Jednym z jej efektów była utrata konkurencyjności.
Czy te kraje są „skazane” na wyższą inflację?
Skazane nie są – po prostu odziedziczyły wyższą inflację, która mogła się trwale obniżać, ale tylko stopniowo. Po przyjęciu euro tendencja do obniżania inflacji została w tych krajach zaburzona. Spadły bowiem stopy procentowe, dostosowując się do stosunkowo niskich stóp procentowych Europejskiego Banku Centralnego. Te ostatnie uwzgledniają niski poziom inflacji w Niemczech. Niskie stopy procentowe w połączeniu z ciągle dość wysoką inflacją – to była mieszanka piorunująca. Przyczyniła się ona do boomu w Grecji, Hiszpanii itd., podtrzymując stosunkowo wysoką inflację.
Trzeba też zauważyć, że stopy procentowe EBC, jakkolwiek za niskie, by hamować inflację w krajach peryferyjnych, były równocześnie za wysokie w odniesieniu do Niemiec i innych krajów o bardzo niskiej inflacji. Stopy te wzmagały więc tendencję deflacyjną – i stagnacyjną – w samych Niemczech. Przejawiało sią to stagnacją płac i spożycia – pomimo imponującego wzrostu wydajności. W ostateczności przekładało się to na dalszy wzrost konkurencyjności Niemiec i narastania ich nadwyżek w handlu z „peryferiami”.
A może społeczeństwa Południa były zbyt roszczeniowe? Może wywierały za duży nacisk na wzrost płac?
Często tak się mówi – że gdyby były bardziej zdyscyplinowane, mogłyby tę przewagę Niemiec zniwelować. Ale dyscyplina – lub jej brak – nie wynika tylko z „czynnika kulturowego”. Jest ona wymuszana przez koniunkturę, przez obiektywne parametry ekonomiczne. Boom nie wymusza „dyscypliny płacowej” – w czasie boomu pracodawcy prześcigają się w oferowaniu podwyżek płac. W warunkach stagnacji i deflacji jest odwrotnie, pracodawcy próbują obniżać płace.
A może społeczeństwa Południa były zbyt roszczeniowe? Może wywierały za duży nacisk na wzrost płac?
Często tak się mówi – że gdyby były bardziej zdyscyplinowane, mogłyby tę przewagę Niemiec zniwelować. Ale dyscyplina – lub jej brak – nie wynika tylko z „czynnika kulturowego”. Jest ona wymuszana przez koniunkturę, przez obiektywne parametry ekonomiczne. Boom nie wymusza „dyscypliny płacowej” – w czasie boomu pracodawcy prześcigają się w oferowaniu podwyżek płac. W warunkach stagnacji i deflacji jest odwrotnie, pracodawcy próbują obniżać płace.
Nie zapominajmy też, że w ciągu ostatnich kilkunastu lat rządy Niemiec prowadziły bardzo agresywną politykę, która aktywnie wspomagała pracodawcow, jeśli idzie o zamrażanie wzrostu lub nawet obniżanie płac – i to pomimo jednoczesnego wzrostu wydajności. Wszystkie siły na front eksportowy! Przyduszamy popyt wewnętrzny, żeby wyeksportować własne towary, a pośrednio także bezrobocie do słabszych gospodarczo krajów Europy.
Nie obyło się zresztą bez oporów. Polityka kanclerza Schrödera (taki z niego socjaldemokrata, jak z Leszka Millera) wzbudzała protesty nie tylko w jego własnej partii, ale nawet w tej części CDU, która przywiązana była do idei społecznej gospodarki rynkowej.
Przyczyny tych protestów były tylko społeczne?
Nie tylko. Polityka tego rodzaju kreuje w Niemczech nadwyżki, co oznacza długi u europejskich partnerów. A zatem Niemcy, poprzez forsowanie nadwyżek handlowych w relacjach z tymi krajami, aktywnie przyczyniły się do zwiększenia zadłużenia Grecji, Hiszpanii, Portugalii czy Włoch. Dziś te długi, które powstały poprzez zaciskanie pasa pracującym w Niemczech, będą musiały połknąć same Niemcy. Państwo niemieckie będzie zmuszone ratować niemieckie banki, które są wierzycielami „złych” długów. Tak oto niemieckie nadwyżki, będące źródłem zysku niemieckich koncernów prywatnych, zostaną przetworzone w niemiecki dług publiczny. To by się nawet staremu Heglowi w głowie nie mieściło…
A czy można pomyśleć taką konstrukcję strefy euro, która byłaby korzystna nie tylko dla najsilniejszych gospodarczo krajów Unii?
To swoista kwadratura koła. Oczywiście znamy przykłady takich unii walutowych, które uwzględniają różnice między swoimi członkami i różnice w dynamice ich rozwoju. Chociażby… Stany Zjednoczone, z jedną polityką walutową i jedną polityką fiskalną. Jeśli stan Nowy Jork narobi długów, to Teksas – za pośrednictwem budżetu federalnego – musi dołożyć mu odpowiednią sumę. Warunkiem powodzenia unii walutowej w Europie jest unia transferowa, czego większość polityków w Europie, a już zwłaszcza Niemcy, nie chcą przyjąć do wiadomości.
I ta możliwość transferu – czyli „solidarność za długi” – stanowi rekompensatę za politykę monetarną, która nie musi być dla wszystkich korzystna?
Tak, choć w przypadku USA mamy jeszcze jedną rekompensatę – mobilność siły roboczej. Jeśli w Oklahomie panuje deflacja i ogólnie źle się dzieje, to może pan spakować rodzinę na przyczepę, razem z meblami albo bez, i przenieść się np. do Oregonu. W Europie – w sensie kulturowym, niekoniecznie formalnym – nie jest to aż takie proste.
A zatem solidarna odpowiedzialność państw za długi innych jest warunkiem koniecznym powodzenia unii walutowej?
Nie zawsze. Można sobie wyobrazić unię walutową bez transferowej – gdyby obejmowała ona np. Niemcy, Austrię i Holandię. To są kraje, które się harmonizowały za pomocą polityki dewizowej od lat 70.; zarówno szyling austriacki, jak i gulden holenderski były sztywno związane z marką niemiecką.
Czy to znaczy że harmonizacja walut pozostałych państw była fikcją?
Wiemy doskonale, że unia walutowa była projektem przede wszystkim politycznym, i wiemy, jak doszło do jej uchwalenia. Wielu ekonomistów od początku wskazywało na niedoróbki planu unii walutowej – m.in. Alan Walters, doradca ekonomiczny Margaret Thatcher. Słusznie zauważył, że wspólna polityka monetarna dla krajów o różnych skłonnościach do inflacji sprawi, że wspólna stopa procentowa będzie zbyt niska, by zahamować wysoką inflację w krajach o wysokiej inflacji, a z kolei w krajach o niskiej inflacji będzie powodować recesję. Z tego choćby powodu wielu trzeźwych ekonomistów oponowało przeciw tej formie unii – głównie Amerykanie, ale także same Niemcy. Słychać było liczne głosy, że silna marka niemiecka rozpuści się w euro jak cukier w herbacie.
Kto w takim razie forsował wprowadzenie unii walutowej?
Wspólnej waluty – z przyczyn politycznych – pragnęli głównie Francuzi. Chcieli silniejszego zakotwiczenia, żeby nie powiedzieć – uwiązania Niemców w Europie i głównie dlatego od utworzenia unii walutowej uzależnili zgodę na zjednoczenie Niemiec. Kalkulacja polityczna mogła być słuszna, ale dziś okazuje się, że Niemcy z uwagi na swą kulturę ekonomiczną i polityczną mogą doprowadzić do wykluczenia niektórych krajów ze strefy euro, co odbyłoby się z oczywistą szkodą dla spoistości Unii.
Kogo można uznać za głównego beneficjenta wspólnej waluty?
Na pierwszy rzut oka – oczywiście Niemców. Nie musieli się już obawiać defensywnej dewaluacji u swych partnerów handlowych i powiększali przewagę konkurencyjną.
Ale jeśli się dłużej zastanowić, to można mieć wątpliwości, czy ktokolwiek zyskał. Kraje, które przeżyły boom na skutek wysokiej inflacji przy niskiej stopie procentowej – jak Grecja, Włochy, Hiszpania czy Portugalia – dziś plują krwią. Na dłuższą metę ta koniunktura wychodzi im bokiem. Z kolei Niemcom i Austriakom, z ich tradycyjnie niską inflacją, za wysoka stopa procentowa przyniosła spowolnienie wzrostu.
Ale wspólna waluta ułatwiła im eksport.
To prawda, ale zysk z eksportu okupiony został wyrzeczeniami na poziomie konsumpcji wewnętrznej. Summa summarum nikt na tym dobrze nie wyszedł – ani kraje importujące, z racji zadłużenia, ani eksporterzy, którzy ścinali popyt wewnętrzny. Po cholerę tyle produkować, jak się nie konsumuje?
Jak wybrnąć z tej sytuacji? Czy kolejne pakiety ratunkowe rzeczywiście uratują kraje Unii?
Na krótką metę odciąża się w ten sposób zadłużone państwa i walczy o obniżkę lichwiarskiego oprocentowania ich długu. Jeśli dług pozostanie drogi, to żadne z nich, choćby stanęło na uszach, nie będzie w stanie go spłacić. A to będzie oznaczało, że rząd niemiecki zmuszony będzie ratować własne banki, w których owe kraje są zadłużone. Na dłuższą metę muszą powstać silniejsze mechanizmy transferowe.
Jest jeszcze druga kwestia, być może ważniejsza. Regulacje na poziomie europejskim powinny zawierać sankcje wobec państw, które destabilizują inne kraje strefy euro. To znaczy: zbyt mocno zaciskają pasa wewnątrz poprzez ograniczanie wzrostu płac i dzięki temu wytwarzają nadmierne nadwyżki w relacjach handlowych. Chodzi o taką harmonizację polityki gospodarczej w Europie, żeby jedne kraje nie wypracowywały nadwyżki kosztem deficytu w innych. Dobrze, że Niemcy zwiększają swą wydajność, ale niech za zwiększoną produkcją idzie wzrost płac i wzrost konsumpcji wewnętrznej.
Rozumiem, że chodzi tu o Keynesowski pomysł, niezrealizowany na konferencji w Bretton Woods, aby karać kraje wytwarzające nadmierną nadwyżkę eksportu nad importem?
W zasadzie tak, aczkolwiek mniej mi chodzi o kary, a bardziej o uświadomienie elitom Niemiec, że na dłuższą metę im także to się opłaci. Obecnie wygląda to bowiem w ten sposób, że konsumpcję importerów i tak muszą kredytować niemieckie banki – z wiadomym efektem. Podobny problem mają zresztą Chiny – mają ogromną nadwyżkę eksportu, ale chiński robotnik zarabia nędznie.
Na ostatnim zjeździe chińskiej partii zadecydowano o pewnym przesunięciu akcentów na stymulację popytu wewnętrznego.
Bo Chińczycy nie są głupi! Ale trzeba pamiętać, że tamtejszy biznes jest prywatny i w dużej mierze zależy mu na podtrzymaniu niskich płac.
Jakie instrumenty polityczne można by jeszcze zastosować w Europie? Jakieś formy wspólnej polityki podatkowej?
Tak, ponieważ np. promocja eksportu w Niemczech odbywa się również za pomocą polityki podatkowej: obniżki podatków i opłat determinujących koszty pracy, przy jednoczesnej zwyżce VAT-u, która hamuje konsumpcję i import. Wspólne rozwiązania podatkowe niewątpliwie mogłyby zmniejszyć nierównowagę i ograniczyć nieuczciwą podatkową i płacową konkurencję państw.
A jak pan ocenia propozycję wprowadzenia euroobligacji jako instrumentu solidarności państw Eurolandu?
Warto temu pomysłowi przyklasnąć, aczkolwiek wszystko zależy od tego, czy te obligacje będą budziły zaufanie i jakimi środkami to zaufanie będzie budowane. Najrozsądniejszym pomysłem byłaby zmiana konstytucji Europejskiego Banku Centralnego, która pozwoliłaby tej instytucji na wykup obligacji poszczególnych krajów bez pytania o zgodę polityczną. Gwarancja ze strony EBC, że każdy dług zostanie spłacony, niejako automatycznie spowodowałaby obniżkę oprocentowania zadłużenia. Dobrze pokazuje to przykład Japonii, państwa zadłużonego na 220 do 250 procent PKB. Dług japoński jest oprocentowany poniżej 1 procenta! Ale jest to dług gwarantowany przez Bank Japonii, który nie certoli się z „drukowaniem pieniędzy” na potrzeby ministerstwa finansów.
A co z argumentami, że to grozi inflacją?
W Japonii jest deflacja, mniej więcej od ponad dziesięciu lat. Nie ma żadnej automatycznej zależności między długiem publicznym, deficytem a wysokością inflacji. Można mieć gigantyczny deficyt i jednocześnie deflację. Można mieć hiperinflację przy jednoczesnej nadwyżce budżetowej. Czyż nie było to np. doświadczenie okresu późnego PRL-u i wczesnego Balcerowicza? Budżet był zbilansowany, a jakże. Ale ceny galopowały.
A problem zadłużenia i życia na koszt przyszłych pokoleń?
Na pewno? A może to przyszłe pokolenia zaciągają dług u nas, ponieważ będą korzystać infastruktury zbudowanej za budżetowe pieniędze? Odziedziczą drogi, koleje, placówki oświatowe, służbę zdrowia… Odziedziczą wykształcenie i zdrowie finansowane wyrzeczeniami pokolenia obecnie aktywnego. To chyba jest więcej warte niż odziedziczony dług?
Ale dziś wszelkie pomysły na koordynację, harmonizację, zbiorową solidarność i rząd gospodarczy zakładają ścisłą dyscyplinę budżetową i konieczność szybkiej redukcji długu.
Faktycznie, propozycje, jakie pojawiają się w politycznej agendzie, stanowią kolejne klony Paktu Stabilności i Wzrostu, za pomocą którego dotychczas daremnie próbowano zharmonizować gospodarki strefy euro. Należałoby najpierw nieco poprzewracać ludziom w głowach, a to nie będzie łatwy proces. Sądzę jednak, że kryzys, który dopiero nadejdzie i który będzie straszny – bo nie mamy dobrych koncepcji rządzenia gospodarką w tej sytuacji – otrzeźwi elity.
Z brudnej piany kryzysu roku 1929 wyłonili się niegdyś Keynes i Roosevelt, którym udało się zapewnić światu trzy, cztery dekady przyzwoitego kapitalizmu. Mam nadzieję, że po wstrząsie, jaki niewątpliwie nastąpi, wyłonią się nowe osobowości i ludziom wywietrzeją z głowy stare dogmaty – wszystkie te „racjonalne oczekiwania” czy inne „efektywne rynki”."
Przyczyny tych protestów były tylko społeczne?
Nie tylko. Polityka tego rodzaju kreuje w Niemczech nadwyżki, co oznacza długi u europejskich partnerów. A zatem Niemcy, poprzez forsowanie nadwyżek handlowych w relacjach z tymi krajami, aktywnie przyczyniły się do zwiększenia zadłużenia Grecji, Hiszpanii, Portugalii czy Włoch. Dziś te długi, które powstały poprzez zaciskanie pasa pracującym w Niemczech, będą musiały połknąć same Niemcy. Państwo niemieckie będzie zmuszone ratować niemieckie banki, które są wierzycielami „złych” długów. Tak oto niemieckie nadwyżki, będące źródłem zysku niemieckich koncernów prywatnych, zostaną przetworzone w niemiecki dług publiczny. To by się nawet staremu Heglowi w głowie nie mieściło…
A czy można pomyśleć taką konstrukcję strefy euro, która byłaby korzystna nie tylko dla najsilniejszych gospodarczo krajów Unii?
To swoista kwadratura koła. Oczywiście znamy przykłady takich unii walutowych, które uwzględniają różnice między swoimi członkami i różnice w dynamice ich rozwoju. Chociażby… Stany Zjednoczone, z jedną polityką walutową i jedną polityką fiskalną. Jeśli stan Nowy Jork narobi długów, to Teksas – za pośrednictwem budżetu federalnego – musi dołożyć mu odpowiednią sumę. Warunkiem powodzenia unii walutowej w Europie jest unia transferowa, czego większość polityków w Europie, a już zwłaszcza Niemcy, nie chcą przyjąć do wiadomości.
I ta możliwość transferu – czyli „solidarność za długi” – stanowi rekompensatę za politykę monetarną, która nie musi być dla wszystkich korzystna?
Tak, choć w przypadku USA mamy jeszcze jedną rekompensatę – mobilność siły roboczej. Jeśli w Oklahomie panuje deflacja i ogólnie źle się dzieje, to może pan spakować rodzinę na przyczepę, razem z meblami albo bez, i przenieść się np. do Oregonu. W Europie – w sensie kulturowym, niekoniecznie formalnym – nie jest to aż takie proste.
A zatem solidarna odpowiedzialność państw za długi innych jest warunkiem koniecznym powodzenia unii walutowej?
Nie zawsze. Można sobie wyobrazić unię walutową bez transferowej – gdyby obejmowała ona np. Niemcy, Austrię i Holandię. To są kraje, które się harmonizowały za pomocą polityki dewizowej od lat 70.; zarówno szyling austriacki, jak i gulden holenderski były sztywno związane z marką niemiecką.
Czy to znaczy że harmonizacja walut pozostałych państw była fikcją?
Wiemy doskonale, że unia walutowa była projektem przede wszystkim politycznym, i wiemy, jak doszło do jej uchwalenia. Wielu ekonomistów od początku wskazywało na niedoróbki planu unii walutowej – m.in. Alan Walters, doradca ekonomiczny Margaret Thatcher. Słusznie zauważył, że wspólna polityka monetarna dla krajów o różnych skłonnościach do inflacji sprawi, że wspólna stopa procentowa będzie zbyt niska, by zahamować wysoką inflację w krajach o wysokiej inflacji, a z kolei w krajach o niskiej inflacji będzie powodować recesję. Z tego choćby powodu wielu trzeźwych ekonomistów oponowało przeciw tej formie unii – głównie Amerykanie, ale także same Niemcy. Słychać było liczne głosy, że silna marka niemiecka rozpuści się w euro jak cukier w herbacie.
Kto w takim razie forsował wprowadzenie unii walutowej?
Wspólnej waluty – z przyczyn politycznych – pragnęli głównie Francuzi. Chcieli silniejszego zakotwiczenia, żeby nie powiedzieć – uwiązania Niemców w Europie i głównie dlatego od utworzenia unii walutowej uzależnili zgodę na zjednoczenie Niemiec. Kalkulacja polityczna mogła być słuszna, ale dziś okazuje się, że Niemcy z uwagi na swą kulturę ekonomiczną i polityczną mogą doprowadzić do wykluczenia niektórych krajów ze strefy euro, co odbyłoby się z oczywistą szkodą dla spoistości Unii.
Kogo można uznać za głównego beneficjenta wspólnej waluty?
Na pierwszy rzut oka – oczywiście Niemców. Nie musieli się już obawiać defensywnej dewaluacji u swych partnerów handlowych i powiększali przewagę konkurencyjną.
Ale jeśli się dłużej zastanowić, to można mieć wątpliwości, czy ktokolwiek zyskał. Kraje, które przeżyły boom na skutek wysokiej inflacji przy niskiej stopie procentowej – jak Grecja, Włochy, Hiszpania czy Portugalia – dziś plują krwią. Na dłuższą metę ta koniunktura wychodzi im bokiem. Z kolei Niemcom i Austriakom, z ich tradycyjnie niską inflacją, za wysoka stopa procentowa przyniosła spowolnienie wzrostu.
Ale wspólna waluta ułatwiła im eksport.
To prawda, ale zysk z eksportu okupiony został wyrzeczeniami na poziomie konsumpcji wewnętrznej. Summa summarum nikt na tym dobrze nie wyszedł – ani kraje importujące, z racji zadłużenia, ani eksporterzy, którzy ścinali popyt wewnętrzny. Po cholerę tyle produkować, jak się nie konsumuje?
Jak wybrnąć z tej sytuacji? Czy kolejne pakiety ratunkowe rzeczywiście uratują kraje Unii?
Na krótką metę odciąża się w ten sposób zadłużone państwa i walczy o obniżkę lichwiarskiego oprocentowania ich długu. Jeśli dług pozostanie drogi, to żadne z nich, choćby stanęło na uszach, nie będzie w stanie go spłacić. A to będzie oznaczało, że rząd niemiecki zmuszony będzie ratować własne banki, w których owe kraje są zadłużone. Na dłuższą metę muszą powstać silniejsze mechanizmy transferowe.
Jest jeszcze druga kwestia, być może ważniejsza. Regulacje na poziomie europejskim powinny zawierać sankcje wobec państw, które destabilizują inne kraje strefy euro. To znaczy: zbyt mocno zaciskają pasa wewnątrz poprzez ograniczanie wzrostu płac i dzięki temu wytwarzają nadmierne nadwyżki w relacjach handlowych. Chodzi o taką harmonizację polityki gospodarczej w Europie, żeby jedne kraje nie wypracowywały nadwyżki kosztem deficytu w innych. Dobrze, że Niemcy zwiększają swą wydajność, ale niech za zwiększoną produkcją idzie wzrost płac i wzrost konsumpcji wewnętrznej.
Rozumiem, że chodzi tu o Keynesowski pomysł, niezrealizowany na konferencji w Bretton Woods, aby karać kraje wytwarzające nadmierną nadwyżkę eksportu nad importem?
W zasadzie tak, aczkolwiek mniej mi chodzi o kary, a bardziej o uświadomienie elitom Niemiec, że na dłuższą metę im także to się opłaci. Obecnie wygląda to bowiem w ten sposób, że konsumpcję importerów i tak muszą kredytować niemieckie banki – z wiadomym efektem. Podobny problem mają zresztą Chiny – mają ogromną nadwyżkę eksportu, ale chiński robotnik zarabia nędznie.
Na ostatnim zjeździe chińskiej partii zadecydowano o pewnym przesunięciu akcentów na stymulację popytu wewnętrznego.
Bo Chińczycy nie są głupi! Ale trzeba pamiętać, że tamtejszy biznes jest prywatny i w dużej mierze zależy mu na podtrzymaniu niskich płac.
Jakie instrumenty polityczne można by jeszcze zastosować w Europie? Jakieś formy wspólnej polityki podatkowej?
Tak, ponieważ np. promocja eksportu w Niemczech odbywa się również za pomocą polityki podatkowej: obniżki podatków i opłat determinujących koszty pracy, przy jednoczesnej zwyżce VAT-u, która hamuje konsumpcję i import. Wspólne rozwiązania podatkowe niewątpliwie mogłyby zmniejszyć nierównowagę i ograniczyć nieuczciwą podatkową i płacową konkurencję państw.
A jak pan ocenia propozycję wprowadzenia euroobligacji jako instrumentu solidarności państw Eurolandu?
Warto temu pomysłowi przyklasnąć, aczkolwiek wszystko zależy od tego, czy te obligacje będą budziły zaufanie i jakimi środkami to zaufanie będzie budowane. Najrozsądniejszym pomysłem byłaby zmiana konstytucji Europejskiego Banku Centralnego, która pozwoliłaby tej instytucji na wykup obligacji poszczególnych krajów bez pytania o zgodę polityczną. Gwarancja ze strony EBC, że każdy dług zostanie spłacony, niejako automatycznie spowodowałaby obniżkę oprocentowania zadłużenia. Dobrze pokazuje to przykład Japonii, państwa zadłużonego na 220 do 250 procent PKB. Dług japoński jest oprocentowany poniżej 1 procenta! Ale jest to dług gwarantowany przez Bank Japonii, który nie certoli się z „drukowaniem pieniędzy” na potrzeby ministerstwa finansów.
A co z argumentami, że to grozi inflacją?
W Japonii jest deflacja, mniej więcej od ponad dziesięciu lat. Nie ma żadnej automatycznej zależności między długiem publicznym, deficytem a wysokością inflacji. Można mieć gigantyczny deficyt i jednocześnie deflację. Można mieć hiperinflację przy jednoczesnej nadwyżce budżetowej. Czyż nie było to np. doświadczenie okresu późnego PRL-u i wczesnego Balcerowicza? Budżet był zbilansowany, a jakże. Ale ceny galopowały.
A problem zadłużenia i życia na koszt przyszłych pokoleń?
Na pewno? A może to przyszłe pokolenia zaciągają dług u nas, ponieważ będą korzystać infastruktury zbudowanej za budżetowe pieniędze? Odziedziczą drogi, koleje, placówki oświatowe, służbę zdrowia… Odziedziczą wykształcenie i zdrowie finansowane wyrzeczeniami pokolenia obecnie aktywnego. To chyba jest więcej warte niż odziedziczony dług?
Ale dziś wszelkie pomysły na koordynację, harmonizację, zbiorową solidarność i rząd gospodarczy zakładają ścisłą dyscyplinę budżetową i konieczność szybkiej redukcji długu.
Faktycznie, propozycje, jakie pojawiają się w politycznej agendzie, stanowią kolejne klony Paktu Stabilności i Wzrostu, za pomocą którego dotychczas daremnie próbowano zharmonizować gospodarki strefy euro. Należałoby najpierw nieco poprzewracać ludziom w głowach, a to nie będzie łatwy proces. Sądzę jednak, że kryzys, który dopiero nadejdzie i który będzie straszny – bo nie mamy dobrych koncepcji rządzenia gospodarką w tej sytuacji – otrzeźwi elity.
Z brudnej piany kryzysu roku 1929 wyłonili się niegdyś Keynes i Roosevelt, którym udało się zapewnić światu trzy, cztery dekady przyzwoitego kapitalizmu. Mam nadzieję, że po wstrząsie, jaki niewątpliwie nastąpi, wyłonią się nowe osobowości i ludziom wywietrzeją z głowy stare dogmaty – wszystkie te „racjonalne oczekiwania” czy inne „efektywne rynki”."
Leon Podkaminer - profesor ekonomii, pracuje w Wiedeńskim Instytucie Międzynarodowych Porównań Gospodarczych (WIIW).
źródło: wywiad M. Sutowskiego -"Krytyka"
źródło: wywiad M. Sutowskiego -"Krytyka"
Komentarz:
Paradoks w tytule, jest paradoksem
w idealnym kapitalizmie -nierozwiązywalnym.
Dlatego rola państwa jako regulatora wtórnej dystrybucji
jest sprawą logiki,
a nie idologii.
Paradoks w tytule, jest paradoksem
w idealnym kapitalizmie -nierozwiązywalnym.
Dlatego rola państwa jako regulatora wtórnej dystrybucji
jest sprawą logiki,
a nie idologii.
